p020　問道星雲大師

提問：高希均、王力行

問道，是中華文化關於入世與出世交流的悠久傳統，見諸六朝之後，高僧觀機逗教，為世間煩惱開出一帖帖的解方；而文人雅士的人間之問，為佛教在人間開展福慧之所。

二○一六年五月，經濟學家高希均教授、新聞雜誌出版人王力行發行人，與星雲大師因緣相聚於佛光山紫竹林。他們喜談人間百事，從「白吃午餐行不行？」談到「全球紛爭下的佛教發展」，從人心惟危之細膩到世界局勢的變動，星雲大師心包太虛，回應高教授與王發行人兩位的生命之問，精采對話，節錄於後：

白吃午餐行不行？

高希均教授（以下稱高教授）：

佛光山開山五十年，您到台灣的時間，幾乎近七十年。我跟您有一個共同的背景，您在揚州長大，我在南京長大，我們都在一九四九年到了台灣。

我在台灣的眷村長大，努力了五十年，或許有一些非常有限的成績，可是您，一位二十三歲的揚州和尚，到了台灣，帶著鄉音的您，身無分文，七十多年後，開創的「人間佛教」遍及全球。這是一個空前的成就。因此我常說：人間佛教改革了宗教，改善了人心，改變了世界。今天利用這個難得的機會，跟您請教一些問題。我學的是經濟，經濟學家很在乎一個觀念，就是自食其力。凡事都要靠自己，換一個流行的說法就是「天下沒有白吃的午餐」，什麼事情都有代價，不能不勞而獲。但是我好奇要請教：當我們來到佛陀紀念館，有這麼好的設備與環境，卻不收錢，我非常驚訝。博物館、美術館等，都需門票收入支持營運，為什麼佛光山一個錢也不收呢？如果一年有一千萬的人到佛陀紀念館，門票的收入可能就是十億新台幣，這不是個小數目。雖然您的徒弟跟您建議，您都說不行，能不能跟我們說明一下？

信仰與白吃午餐的不同

星雲大師（以下稱大師）：

當初，沒有經過什麼人介紹，我們彼此做為好朋友，一做幾十年。當然，你生在南京，大約有十年的緣分，我在南京也有十年的緣分。

你到了台灣，我也到了台灣，我們都是在六、七十年前開始走過來的。在貧窮的時代，你從事教育，到美國去留學，我做和尚，在寺廟裡面苦行；你從學問上去力爭上游，我在佛門，在宗務與傳道上，想出人頭地。

你創辦遠見天下文化，出版的書籍與雜誌，與我佛教的學術性比較能融合，而且我也應該求一點新知。開始懂你們的價值，你們出版的書，我看來都是思想、理念，是救苦、救悲、救社會、救人心的。跟我傳道的理念，可以說很一致的，例如你提倡把家庭的酒櫃改成書櫃。

說到讀書，我沒有進過小學，但不表示我沒有讀書。我覺得讀書不一定要老師來教我們讀，甚至也不一定要去學校，我自教，我自學。自教是佛陀的學習方法，你自己都不教，誰來幫忙你呢？自學是孔老夫子的想法，「學而時習之，不亦樂乎！」可以說你們出版的作品，都成為我學習的對象。

正如你說，「天下沒有白吃的午餐」，我覺得這個太公道了，很公平啊！這個世界是互相的，你貢獻給我的，我犧牲給他的，這就是公平。沒有白吃的午餐，就是消費者要付費。

我們的社會發展，以及科技的進步，都要謹記與參考你說的這些觀念。

我之前不知道你是威斯康辛大學的終身教授，只當你是君子，有道之人，很自然成為朋友。世俗的一些朋友也好，男女也好，交往就是愈來愈深啊！那麼多年來，承蒙你不棄，我也不計較我們信仰上的不同；各人有自己的信仰，就連捐錢給我蓋佛光山的人，他們和我的信仰也不見得一樣。

我們有不同的宗教信仰，但我們有一個共同的道，以及目標上應該要有的規範。所以做人之道，處事之道，要和諧，我覺得在台灣的幾十年裡，遠見與天下文化對台灣社會的經濟成長，提供了很大的貢獻。

結緣「大陸行」

高教授：

不敢當！剛才的那番話，對我們將近三百位同事是很大的鼓勵。以大師您的高度，重視我們的出版品，我們很感謝。聽了一番話之後，我想起了兩個故事。

第一個故事，在我二十三歲的時候。你二十三歲的時候到台灣，我二十三歲的時候，剛好大學畢業有機會到美國念書。一九六○年一月二十日，美國當時最年輕的總統甘迺迪宣誓就職。他宣示就職演講時講了兩句話，傳誦一時。他說：「不要問國家能為你做什麼，要想你能為國家做什麼。」我那個時候二十五歲，到美國快兩年，聽了這話，感觸深刻。那是反共抗俄的時代，經國先生常常講，「青年創造時代，時代考驗青年」，我到了美國發現，雖然這個國家對我們很客氣，給外國學生獎學金，最後還是要靠你自己。

一直到今天，如果有機會跟台灣的大學生見面，我常告訴他們，不要老是說政府欠你什麼，譬如薪水太低了，你要先問你自己能夠做什麼。大師您在二十三歲時，口袋裡一個錢也沒有，在台灣講著揚州話，很多人聽不懂，可是您居然能夠在這幾十年的時間裡，創造空前的，幾乎沒人可以想像的人間佛教。在全世界，特別是華人世界，發生了這麼大的影響力。

我跟您見面之前，已經先佩服您二十多年。當時，您剛剛從大陸回來，我們主動邀請您在台北演講，題目叫「大陸行」，地點在太平洋百貨。我從來沒進過百貨公司，一去才知在頂樓。電梯擠爆掉了，根本擠不上去。那個地方可以容納一千人，我們認為已經夠大了，結果超過一千多人，把整個場地都擠滿。我才發現星雲大師有這麼大的群眾魅力及號召力。

從那之後，我們有機會進一步接觸。偶然我接到您打電話來，鄉音聽得特別親切，您說：「高教授，我是星雲，有空到佛光山走走。」那我就很興奮啦，很快過來看您。這麼多年來，我們很高興出版十餘本您的著作好書，我相信在華人的世界中，產生了很大的影響。

大師：

高教授，聽你這一番話，讓我想起，一般人對佛教有一個錯誤的看法，認為佛教是空無消極，是為了自己，沒有愛心；但是我說不是。

佛陀到人間來，他要示教利喜，他是愛人的。

我在青少年的時候，覺得我們應該要愛人，愛父母，愛國家，愛社會，友愛大眾；尤其佛教後來教我要慈悲，慈悲是超過一般人的愛。所以廣泛推動愛，大慈大悲，不必想國家為我做什麼。我一向不希望「人人為我」，就算是在貧窮艱難的時刻，我都想要怎麼去「我為人人」。

這個世界上，人與人的關係，在你們經濟學上面，不見得有一定的因果；在佛教當然是因果的關係。財富的積累有好多種，商業的買賣只是財富的其中一種。信佛教，有的不一定要靠金錢，有時是看個交情吧！這個東西雖不值錢，但很寶貴。有的時候，在道德和恩情上，有感染性的。這國家社會對我這麼好，為什麼我不能對你好一點呢？所以從經濟學看，說我不重成本，說我在給你；從宗教看，只要你投資，你播了種，怕將來不成長嗎？不開花、不結果嗎？所以經濟學上有給人家，就會有酬勞；佛教講這個緣分，應該是廣義的，不一定是經濟學上面的直接關係。

能給，就是富貴之人

談因果，就是緣！我重視「緣」，所以結緣。我給他一個笑容，給他一句好話，給他一個點頭，我沒有什麼服務啊，沒拿錢幫助你啊，說一兩句話鼓勵你，給你歡喜，這也是一種布施。這一、兩句話，比起錢，還要更高。可以是無分別的，可以是人情、感情、心情，有好多種不同的布施。

總之一句，金錢也好，心情也好，人生的功名富貴也好，都是很複雜。雖然你講得失的經濟，如成本、利息、紅利，我也不是說不懂，但我自己的人生呢，想可以多一點給人，我也歡喜，所以「服務為快樂之本」。

利人的喜悅，畢竟「給」比「受」更好，光接受人家我覺得太貧窮了，可以多給人，表示我是富有的。所以我教大家，應該常說「我是富貴的」，這不是歧視窮人，而是鼓勵大家做個能「給」的富貴人。

兒時的臘八粥

我在童年時，每到十二月上旬，奉媽媽命拿一個碗，到寺廟裡面去盛臘八粥回家吃。這記憶難以忘記。所以我現在在台灣、在全世界蓋的寺廟，到了十二月就給大家臘八粥，我們準備幾千碗幾萬碗粥。前兩天台灣舉辦素食博覽會，一天可以做幾萬碗的臘八粥；我們不收錢，你有緣來吃一碗，我們也花不了多少錢。過去大家或許是吃不起，現在結個緣，也不一定要跟我說謝謝。或許是因為吃起來蠻有味道的，吃過的人覺得很好，可能就有一顆善良的種子，植入他的菩薩心中，將來就會成長。

好人肯定有好報

高教授：

您的說法，按照現代心理學是非常有道理的，我把您剛剛講的話稍微綜合一下。

我們天下文化出過一本書，這本書書名是《好人肯定有好報》（Why Good Things Happen to Good People）。作者是兩位美國醫生。這本書提出十個方法表示您是好人。我就先猜猜，這兩位心理學家背景出身的醫生，到底在說哪十件很重要的事？

可能因為我念經濟，第一個想到的是有錢的人捐錢，那當然是好事。但十個方法裡頭沒有一件事情跟錢有關。您剛才講的，給人家一個微笑、關心人家、鼓舞人家、稱讚人家、聽人家、勸人家……這十個方法都是無形的，與您提倡的人間佛教非常相似，跟您的做法更接近。

這本書在台灣非常受歡迎。您不用念現代心理學，也不必看那本書就已經走在它的前面了！

要好人做更好的人

大師：

高教授，世間上誰是好人？誰是壞人？有時候也很難講。這個標準很難訂。拿一個例子來講好了，應該世界上讀書人都是好人，這也是有危險的，可能詐騙啊，可能竊盜啊，可能貧窮逼得他們沒有路走。假如我們是好人，我們有一個高度，能幫助他們，不必跟他對立。

我記得佛門裡有一個故事，有一百多人在禪堂參禪，後來出了一個小偷被大家知道了，大家抓住這個參禪的小偷向堂主報告，要把這個小偷趕出去。

堂主說：「哦，哦──」，他沒有要趕這個人離開。

過了不久，小偷又犯規被人家發現，眾人說：「不能老是讓他在這裡偷東西，趕他走！」堂主：「哦，哦──」，還是沒有趕他走。

後來，他又再偷。大家生氣了：「堂主，不趕這個小偷離開，我們全部都離開。」不屑與小人為伍，不跟這個小偷在一起參禪。堂主說：「我接受你的意見，你們通通都離開。」這個小偷就留下來。

怎麼會這樣呢？堂主說：「趕這個小偷出去，他不能自立啊！你們各位都是好人，都是君子，你們到社會都有發展。他有這個『偷』的壞習慣，我這個禪堂都不能容他，我怎麼提倡禪道呢？」小偷知道了相當慚愧。這比千言萬語的教導、棒打還有用，決心要改過。

再舉一個例子，禪師晚上坐在佛殿裡面，小廟嘛，打坐參禪。一個小偷進來一看，唉唷，一個和尚坐在那裡。欸，也不動，像在睡覺。他便輕手輕腳慢慢摸，摸到那個功德箱，拿了錢就走。

正要出門，禪師開口了：「站住！」小偷嚇一跳，看禪師沒什麼舉動，只是叫站住。禪師接著說：「喂，你拿了佛祖的錢，不說一聲謝謝就要離開嗎？」

「這樣喔，謝謝！」小偷說了便走。

後來他在別處犯了案，給警察抓住了，就招供在寺廟也偷了東西。警察就來查案，老和尚說：「他不是小偷，他沒有偷。」警察說：「唉唷，老和尚，老禪師！他自己都招供了，你還要幫他說什麼好話？」老和尚說：「我不是幫他說好話，你問他，他拿了這個錢有說謝謝的，他說謝謝還是小偷嗎？」警察一聽老和尚這樣說就算了。後來，他果然改邪歸正變成很好的人。

教導這個社會，假如要做好人，要真心對別人給予、提拔、包容。做好人不要對立，否則就好不起來。要做好人，自己的慈悲要勝過他，我的智慧要高過他，我的能力要強過他，我的信念要超越他。這四個要件做好，好人就多了，這個社會大家就會受好的影響，都變成好的。假如社會壞人多，我希望好人要做個更好的人，產生影響與改變。

好人承受更多苦難

這個社會不一定是做好人真會有好報，反而是好人承受更多的苦難。

我們中華文化優點很多，但也不能說沒有缺點。比方說，西方崇拜英雄，你對大家有貢獻，大家捧你的場，讚揚你；在中華文化，你不能出頭，不然會受到攻擊。這是我幾十年經驗。做一個勇士會更平安，你要甘願接受更多的苦難。當然我是心甘情願的，所以我才快樂。假如我不甘願，我早就灰心了。辦教育、養老院、孤兒院，這不是我的，是社會的，是大家的。

在佛教裡，我也是一個信徒，我帶動大家，就是一分緣而已，一顆種子嘛！我不覺得這是我的功勞，是大家幫忙我，讓我有一個機會跟人們共同創造人間美好，真善美的希望。

對付壞人的方法

王力行發行人（以下稱「王發行人」）：

大師，如果一個人他常常碰到壞人，碰到壞事，是否可以用「逆增上緣」來勉勵他？

大師：

這就看他的心胸能不能諒解壞人，能不能包容壞人。當然我可以教他，教他的方法也有好多種。有的人直來直去的說「你錯了」，這個方法本來比較不容易讓人接受，有另外一種的方法反而更好。我舉個例。

我們普門高中有一個老師結婚，我替他證婚。一轉眼十多年不見，夫婦兩個人有了七、八個孩子。有一天他來找我，說結婚有了家庭，反而痛苦不堪。我問為什麼？他說現在家裡吃飯，兒女坐上桌就嫌：「爸爸，這個不好吃。」；「媽媽，這個不好吃。」一家人連吃個飯都弄得沒意思，不知道怎麼辦？

我出家人，家庭的事我也不太懂，不過總覺得我是師父，要有佛法告訴他一個辦法。我說，這樣吧，你試一試，明天吃飯的時候，當小兒女嫌這個不好吃，嫌那個不好吃，你不要說：「我是偉大的爸爸，賺錢給你們吃，又要嫌不好。」你要更加謙虛地說：「孩子們，對不起，爸爸沒有用，當一個窮教師，賺不了多少錢，所以沒辦法買很好的東西給你們吃，爸爸對不起你們。」

他那個小兒女一聽，馬上低頭扒飯，連聲告訴爸爸：「好吃！好吃！」所以，有時候我們唱「哥哥爸爸真偉大」，但偉大不一定有用。假如你說：「唉呀，今天為了做個便當，天沒亮就起早啊，辛苦啊……」孩子覺得爸爸媽媽很辛苦。貧窮反而可以出孝子，嬌生慣養常出忤逆。當然，人生也不一定非要經過艱難、困苦、磨練。在家庭教育、社會教育、學校教育三者之中，最重要的是什麼？我認為是家庭教育。

舉一個例子。我們佛殿有照顧佛殿的香燈師父，這天，一個小孩上學經過佛殿，他告訴香燈師父：「我撿到一百塊，我來添油香。」師父一聽：「唉唷！小朋友，拾金不昧，真是模範。」就誇獎他。小朋友很歡喜。第二天，他又來了：「師父，師父，我又撿到一百塊。」香燈師父一聽：「你的運氣這麼好啊，怎麼都能撿到一百塊？哎呀，這是福報好緣，曉得來貢獻給佛祖。」小朋友很開心。

第三天，他又來了。「我又撿到一百塊。」香燈師父就說了：「哪裡這麼巧，天天都撿到一百塊，錢從哪裡來的？」小朋友從口袋裡掏出一把錢，他說：「家裡很有錢，可是不快樂。」爸爸媽媽早上一起來就吵架，一吵起來就罵他，說他沒有用，這個不好，那個不好。「我在家裡好苦喔！我到你這裡來，你都說我好，我很快樂，我是來聽你講好話給我聽的。」

如果家庭中父母不能做示範，兒女在大人的勾心鬥角之間，就成了問題兒童。

王發行人：

大師跟高教授都是好人，所以你們都很快樂。您說的「認識」，好像就是一種「緣分」？

結好緣，自然幸福

大師：

我自己這一生，對於結緣是有心得的。

我很感謝父母生給我一個性格，就是貪欲不強烈，喜施捨給人。小時候家裡貧窮，我的外婆是一個佛教徒，常在外面參加拜拜，回來都會帶點糖果給我們，我就送給隔壁的小孩吃。當然，外婆也會稱讚我捨得給人，獲得人家讚美。後來創了佛光山，我要給人歡喜，給人有希望，給人很多的方便。施予就是緣吧！我就結了很多善緣、好緣。緣，說起來很奇妙，並不局限在我們「有緣來相會」，我們「做好事結好緣分」，這個「緣」字萬用；人生中這個「緣」很重要，關係重大。你說，選一個迷糊的總統不惜「緣」，關係可大了。他一個政策、一句話，可能對我們台灣的經濟就有大影響。

「緣」有它的力量，緣的種子種下去，它也必須有水、空氣、肥料、陽光，也就是「力」，來幫這個「緣」成長。這個社會好人很多，就是好的緣分。像你們辦雜誌，出版書，或是辦學校，都是給社會的好緣。

但是「給」這個緣，有好也有不當。比方說，你拿錢給他去賭，拿錢給他去喝酒，就犯了錯了。對緊急需要用的錢，是要下判斷的；對於用錢的人不信任，也可以一毛不捨。

「放下」才有更多可能

王發行人：

大師給人善緣，我們也聽到很多人對大師的開示非常感謝。例如李開復，他是從美國回到大中華區的傑出科技專業人才；但他生病了，到山上來看大師，大師給他開示。我記得您叫他要「放下」，大師為什麼對他特別講「放下」？

大師：

李開復先生在大陸發展事業，他很努力工作，很成功。這一類的成功，只要身體不好，在事業上就很困難了。正當他事業輝煌的時候，他得了病，需要醫療，這不是想想就會好的。

那時他心情很落寞，必須要給他一點撫慰與鼓勵。我叫他「放下」，就是不要老掛念著過去的事業與成就，你放不下，也沒有用啊！該來的會來，該去的會去。這個「放下」的意思也不是很消極，它有積極的作用。就像你出去旅行了，皮箱要提起；你回到家裡面了，皮箱要放下來。你說皮箱跟著比較方便，但是到廚房了，幫太太端菜也帶著皮箱，吃飯也要把皮箱放在身邊，這就反而不自在了。

當須提起，人生要提起；當須放下，就要能放下。

放下也不是什麼都沒了，放下來以後，只是休息一下，就可以走更長的路。

放下，心就寬，就不計較。像我，今年九十歲，已經是五十年的糖尿病人。人生，我自己不想活這麼久，就是這麼奇怪，老邁的身體，也不死。我在想，我要與病為友，這個病我不討厭它，只要不給我痛，不給我太多的困難，大家相互的共處。我要照顧「病」，比如說不該吃的不吃，應該要怎麼樣做就怎樣，「病」也會對我稍微好一點；與「病」交朋友，盡量放下。

如果總是想我建了多少寺廟，度了多少人，唉呀！我有病要死了，這死不得，放不下啊！這是有慮，掛礙。能夠放下，心無掛礙，不去計較，反而絕處逢生。放下才有更多的可能。

王發行人：

可是大師，年輕人不太容易放得下，他覺得他沒有，怎麼放下？

貴人就是自己

大師：這個放下，不等於放下這件事情。不能放下的也就不是放下，而是該放下的放下。

我喜歡用譬喻來講，比較容易懂。有個青年旅行爬山，走在山崖不小心滑下來。好在下面有一小樹，他一把抓住。往上看，峭壁懸崖，往下看，萬丈深坑，這個青年心涼了。

「唉呀，佛祖呀！來救我。」

「朋友呀，你要我救你，不過你不聽我的話啊！」

「佛祖啊，到了這個時候，怎敢不聽你的話，你叫我怎麼做我都照做，只要你救我。」

佛祖說了：「你把手放下來。」這個青年一聽，放下來還得了，抓得更緊。

佛祖要離開了：「我說你不聽話嘛，你不放下我怎麼好救你呢？」

放下就會得到更多。有些年輕人為了愛情，為了對象，要死要活；我總覺得奇怪，天上的星星千萬顆啊，地上的人兒比星多，為什麼痛苦煩惱只為他一個呢？應該要去看看世界。

還有在工作上，假如不適應了，是和這個老闆緣分不夠，不夠可能是你自己條件不周，要先檢討自己。

我們的人生啊，只有自己做自己的貴人，找別人來幫忙，沒用。貴人就是自己。

如何做自己的貴人呢？我有禮貌、勤勞、對事有熱忱，要讓人家接受。人家接受我才有用嘛！現在的年輕人只想我高興怎麼樣，多半沒有想到別人；只想要人家接受，不想為何別人要接受你的條件。只要你做得好，被接受了，你就是自己的貴人了。你不必去找別人，自然有人來找你。現在的年輕人，應該多學一點待人、助人，學會做人，再去發現如何做事的方法，勤勞、肯幹，遇事不要怨天尤人，自能創造出路。

人到無求品自高，不計較、肯奉獻就表示心中趨於穩定，泉源不斷流出來給人。給人不會讓自己沒有，愈給人，自己愈懂愈有。我對此了然於心，但是一般人要知道這些，還需要一些能力。

管理的智慧

高教授：

很多研究管理的學者，也專程請教過您一個問題，就是您到底怎麼樣來管理佛光山這麼多的事業，這麼多的道場，這麼多的美術館，海內、海外，您的管理哲學是什麼？

大師：

高教授，我的最高管理學不瞞你說，所謂管理就是不管理。我不管理。

高教授：

您不管理？

大師：

我不管理，我叫代理。我現在有什麼事情，讓他們自由發展，給空間，以及情義、尊重；這個尊重比金錢、待遇、性命還重要。我對他做到了尊重，看得起他，他就會效命。這一次佛光山五十週年紀念，要表揚一些人。不是捐獻的人，而是在這個事業上，為我們奉獻、工作、不計較的人。例如，從我開山開始，五十年前就來幫我整地的人。當年我沒有工程師，沒有畫圖的專業人員，他也只是一個二十歲左右的年輕人，初中畢業，跟我的年齡差不多，不過他有班底，有些朋友，一起來做。當時我想做大雄寶殿、大悲殿，我們也沒畫圖。有時就站在路上，我說建個佛殿，多高，多長，他也聽不大懂數字，只能用目測的。

他從二十幾歲做到快四十歲，那時台灣有十大傑出青年表揚，我說這個才值得表揚，他沒有讀過書，苦做實做，做出成績。這些年來，他把父親、兒子都找來做工，粗工活，砌磚、攪水泥、綁鐵筋，我也會參與。因為他在佛光山做得這麼好，甚至有人來挖角。他告訴我，只想在佛光山做，也不是為了錢，為什麼？為歡喜。

這真的是大家對我的好，就像兄弟！是尊重。所以我們合作五十年了，到現在他的兒子都還繼續做。

歡喜可以做一輩子

還有一個例子，一個承包商也不估價不講錢，做完了以後，有時還會讓我減少成本。快過年了，給他一個紅包，獎勵獎勵，他不要。我說：「過年為什麼不要？」他說：「又不是小孩，我不要。」我說：「好吧！拿了這個錢，出去參學，學一點功夫回來，再來為佛光山效勞。」這個人現在也應該九十多歲了，還在替我們做，做大樓、大教室。他就是為了「我要歡喜」；歡喜做，就是他的一生。他為佛光山做事並沒有發大財，到現在只有兩棟小樓房，不過他這一生的歡喜快樂，跟我們一樣。

還有一個老兵退伍下來了，耳朵全聾，他要來幫我做工。聾子能做什麼？他要幫忙煮飯，聽不到沒關係，要我放心。那就試試看吧。加入幾年以後，有一次一千個人要來吃飯，他單單負責煮飯。一會兒，飯就煮好了。而且他煮飯還不問，他就直接下去看，今天有多少人，應該煮多少飯，準確得很。最近我不准他煮，老了，該休息了。

這幾位都是我遇到的好人、好緣分。不掛名，卻都幫我解決問題；這就是我說的：不管而管。

什麼是「人間佛教」？

王發行人：

大師您一心在弘揚、推廣「人間佛教」，我們時常問您，包括高教授在內，什麼是「人間佛教」？

大師：

人間佛教就是佛教，佛教在人間嘛！佛教和其他宗教有個不同的地方，其他的宗教都拜神，如果全世界七、八十億的人口，就有七、八十億神明。每個人都創造了自己要的神明：要發財，就創造財神爺；要讀好書，就創造文昌帝君；要給全家祈福，就創造土地廟，土地公；大概都是有需要，就有神明，其實那個神明都是自己。

我懂得宗教。神鬼不是宗教。真正的宗教是指自己的心，有人常問釋迦牟尼佛住在哪裡？住在心裡。若是你的心裡面有嫉妒、瞋恨、貪欲，佛祖住在這裡能安穩嗎？他坐不住的。

這個上帝啊，佛祖啊，主要是我們的心。心，只能有虛空。釋迦牟尼佛是人，他對自己的過去悟道了，他認為自己可以與虛空同在。

舉一個例子，假如我說現在這個人像觀世音，那個人像釋迦牟尼佛，你們是信徒，拜觀世音，救苦救難啊，拜佛祖，佛祖保佑你。你看一看，不是嘛！觀世音根本不是這個樣子，佛祖也不是這個樣子。

因為你們沒有信心，你們沒有信仰。假如我現在弄一張紙，畫一尊觀世音，或像楊惠姍，用琉璃塑形。你們一看，唔，莊嚴、美麗。唉呀！這只是一張紙，只是塊玻璃。但它也不只是紙和玻璃，要看跟我的信念有沒有相應。佛祖都在我們心裡，這個心的變化要與觀音、佛祖配合相應。如果你對孔子尊重，你就相信孔子的「忠孝仁愛信義和平」；你對老子尊重，你就相信老子的「道可道，非常道」。

所以，信仰是自己的神明，自己是自己的雕刻師，自己是自己的畫家，自己做自己的神明很重要。

王發行人：

未來五十年，您期待您的弟子或者您的信徒做些什麼事情來弘揚人間佛法？

大師：

目前人間佛教愈來愈普遍，為什麼呢？佛教發展千年，曾有過路線錯誤，什麼路線錯誤？佛教不往都市發展，卻到山林裡面去，失去了都市的人口支持。山林裡面會有多少人？所以佛教徒有一段時間在全中國就減少了。

中國人重視家庭倫理，父慈子孝，可是佛教重視寺廟、出家、修行，它和家庭分開了。我覺得應該要護持人家的家庭，佛教應該重視群眾，無論男女老少，帶給他們福利。慈容法師是育幼院的院長，他做了多年的院長，把這些小孩慢慢帶大，長大後成家立業，我們這小小的育幼院，也成就了這麼多的兒童。

我不找人去參觀，深怕參觀的人七嘴八舌的：「唉唷！這麼可愛的小孩，怎麼沒有爸爸，沒有媽媽？」會傷了兒童心理。他們是佛光山的小孩，佛光山等於他們的媽媽，我要他們有自己的尊嚴，所以大慈育幼院的小孩，每年過年都有花車遊行，就是他們辦的。

「老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼」，我總把別人看得比自己重要。有一次我講《金剛經》，講「無我相、無人相、無眾生相」。我不知道母親在後面聽我講，講完之後，當晚我向他請安。他跟我說，「你不會講經啊，你也不懂佛法啊。」他字都不認識，怎麼會批評我不會講經？我聽完這話心想，我怎麼不會講經？「你講說無我相，無人相。無我，可以啊，你自己不重要嘛；無人，你目中無人。怎麼行呢？」

我一聽，佛法實在太奧妙了。當然佛教中的「無我相、無人相、無眾生相」有另外一層意義。但是普遍的、人要的佛法，你不必把調子唱得太高。你們要出版書，要市場調查，契合讀者的需要。我想我和你們的工作其實也差不多，所以我也是你們的「粉絲」。

五十年佛光山的挑戰

王發行人：

大師，佛光山開山五十年，您碰到最困難的事情是什麼？大師：

談到困難的事情，我在《聯合報》發表〈生於憂患，長於困難，喜悅一生〉概括談過，我出生在動盪戰亂、軍閥割據、土匪橫行的時代，十歲時遇上抗日戰爭而出家，出家的苦難，真是不可言說。

八年抗戰勝利了，又有了內戰，我是剛滿二十歲的年輕人。共產黨說我是國民黨特務，國民黨說我是匪諜。我在南京坐過牢，險些送去槍斃，好在我命不該絕，最後都是刀下留人。不過我奇妙的一生，在出家十年以後，受佛教的影響，體悟到世事總是十年河西、十年河東，已不知道什麼是重要的了。好多次站在死亡那邊，我都不計較。

到了台灣，也遇上政治事件。為了上電視弘法，千辛萬苦啊！講起來當時的心情就像是熱鍋上的螞蟻，因為付了電視台的錢，節目也做好了，報紙也上了。蔣夫人看了報紙說電視要播佛教節目，打一通電話，不准！不論是華視、中視、台視都不行。但我認為信用很要緊，為什麼天主教、基督教這麼多的節目，佛教不行？我找郝柏村先生幫忙，沒有辦法。找蔣緯國也沒辦法。他們不敢得罪蔣夫人。那時候的三台老總也不敢，過程很辛苦。後來在妥協下，電視台總經理說，和尚不能上電視，我反問電視劇裡面不是有很多和尚嗎？他說假和尚可以，真和尚不可以。我想，這大概就是我們社會顛倒，疑真不疑假。

還有，我創立佛光山，十年不讓我登記，我要辦學校，沒有登記就沒辦法做事。如果十年登記不到，可能面臨倒閉。但為什麼沒辦法登記？是因為我奠基典禮，請縣長來，他不來。不來也不要緊，後來佛學院要招生，舉辦一個典禮邀請他來，他又不來。大悲殿完成了，我請到內政部長徐慶鐘來，縣長看部長地位高，不敢不來。但一直等到早上九點多鐘才到，當時部長在房間休息，我讓縣長等一等，我去請部長出來見面。我告訴部長，縣長、警察局長過來看你。他說：「這什麼時間啦！回去，叫他明年再來。」我當然要照說嘛。就告訴縣長：「對不起，明年再來。」他以為是我在搞鬼，所以就報復我，不給我登記。後來，他說登記要兩部消防車，養一百個消防員。我看總統府也沒有這樣啊，我這個小廟要怎麼養啊！不久就有人說我們佛光山很危險，不准我們進出。但我也不說什麼，正好在山上休養幾天啊，歡喜啊！這就是說凡事耐心以對，不用掛念不必擔心。所以，我雖生於憂患、長於困難，但只要有樂觀的人生態度，什麼困難也會改變的。這也就是我一生都推廣人間佛教的原因。

佛光山在大陸的發展

王發行人：

您把人間佛教推廣到中國大陸去的時候，是否也碰到很多困難，您如何克服？

大師：

在大陸遇到的困難相對很少。他們地方政府很幫忙，道場沒停車場，他們就給我停車場；沒有聯外道路，他們就幫我開路；需要樹，馬上就運來。兩岸狀況怎麼說呢，我是愛台灣的，但我也是中國人，我愛好和平，對立是兩敗俱傷。現在不需要計較、對立，我有我的空間，他有他的路線。現在大陸也開放，台灣也自由民主，是互相尊重，人也經常來來往往。這個往來如有猶疑、對立和仇恨就不好了。

佛光山的下一個五十年

王發行人：

未來的五十年，佛光山會怎麼樣去發展？

大師：

未來的佛光山，也有徒眾們的會議。以前主要是師父為主，但五十年過去了，他們也年老了，未來還有五十年，甚至還有更多的五十年。佛光山的下一個五十年，首要是從事教育，培養高等人才。再來就是必須要瘦身，不要這麼大，不要這麼多，精緻一點。

我們要從文化、體育、音樂、藝術與民眾生活有關係的做連結，人間佛教就是在人間。人民的信仰生活要更便利，尤其像出家的青年僧侶對父母一定要孝養。如果父母不可以進到寺廟裡面來，就在旁邊蓋住所，讓父母可以隨時來看出家的兒女，對父母不能說出家無家的話。

因為是人間佛教，對於信徒，不是要他來給我們，相反地，我們要給他。他到寺廟裡面來添油香，我們也應該為他添油香。怎麼對他們添油香？因為認識他，顧慮他，想讓他過快樂、發財，美滿的人生，要有方法、智慧給他，所以有佛法就有辦法！這就是給他添油香，讓他歡喜，讓他自在，這就是人間佛教啊。

人間佛教的未來，以出世的發心做入世的事情，不要太小氣。要把佛法講得積極，不要太悲觀，佛教是很樂觀的。譬如說「放下」放下不是「放棄」、「不要了」，放下是休息一下更有力量，像是睡眠，睡眠之後會更有力氣。休息是為了走更長的路。

人生的苦是增上緣，苦對我們很有利，苦是策勵我們，苦是給我們增上，給我們營養。沒有十載寒窗，怎麼能金榜題名呢？不能經過寒冬，怎麼開花？苦是「吃得苦中苦，方為人上人」，所以不要把這個吃苦、苦海、苦難，弄得好像沒辦法。積極、喜悅的人生，苦了以後就有快樂。就像空與不空的關係，茶杯空了就能倒進茶水，口袋空了就能放進錢。虛空那麼大，我們的心也如虛空。無常，不要怕，無常是不會定型，是可以改變的。人是自己的主人，我可以改變自己，改變一些環境，改變人物的關係，窮則變，變則通。改變久了，有進步就會成功。

人間佛教講佛法，對人間的這種清新的道理，正是社會與國家的需要。人間佛教不參與政治，但是關心社會。這是有必要的。能讓佛法對社會、家庭、個人提供幫助，發揮功用，帶來人間的真、善、美、好。

人間紅利見證者

高教授：

今後人間佛教或是佛光山的五十年發展非常關鍵，您剛才那段話我覺得很精采。我補充兩點。首先，我念經濟，常常用「紅利」兩個字來代表產生的「好處」，您剛才講人間佛教，在下半世紀可以帶給許多人很多「好處」和「利益」，這就是我講的「人間紅利」。

其次，很多弟子給您建議，說人間佛教要走向教育、文化、美術等領域。這也是我常提倡「文明」這兩個字的理由。我們台灣的文明程度還不夠，人間佛教要提倡更高層次的文明社會，這就是二○一二年我們一起創辦「星雲人文世界論壇」的初衷，就是要強調文明社會。除了宗教之外，跟老百姓有關係的還有美術、藝術、音樂、文學、歷史、文化、教育等層次，這些也都很重要。

我擁有世界，也擁有虛空

大師：

高教授所講的「人間紅利」，現在我是一個見證者。

我到台灣來連鞋子都沒有，親戚朋友沒有，什麼也沒有。現在我不只擁有台灣，也擁有世界，擁有虛空，感到這一切都是我的。

紅利多半談的是商業行為，但也有例外，就是感動與人情，用這個累積財富。我們談財富，有現世的，有過去世的；有有形的，也有無形的。很多人對無形的財富，沒有發現。比如像智慧，這就是你的財富。做人正派，正派就是你的名聲，這也是財富。我想高教授你現在也到了退休年齡，可是到處有人請你，邀約不斷，這就是你的財富。還有人要你做這個做那個，看起來是跟你要，因為你有啊！你財富很多。所以講財富，有個人的財富、大家的財富，有私有的財富、公有的財富。

我們把財富放大開來，不一定汲汲營營計較於蠅頭小利；放眼未來，傾注國家的利益，都放在心中。為大眾，為國家，為社會，財富不是自己的，錢財五家共有。只有貪官汙吏、不肖子弟，會把財富消滅，因為不是正常得來的財富。正常的財富有一個合法的經濟程序，合法的因果關係，合法的道德標準，就是「將本求利，童叟無欺」。

經濟觀念發展到現在鋪天蓋地，生活中很多離開不了經濟沒錯。但中國有句老話：「你有多少本心，才有多少利潤，你沒有本心，就找不到利潤。」什麼叫做本心，就是能量、智慧、反省、緣分、勤勞⋯⋯這些條件都具備，紅利就多了。

比如像我，有一個「以無為有，不要而有，以空為樂」的本心。高教授，你不必掛念佛陀紀念館不收門票，什麼人來一律不收錢。我沒有出去化緣過，個人要給的，我都不要。自己捨得，也沒有擁有過一塊錢。錢都是社會的、大眾的，只是還來還去而已。

我的財富都在虛空之中，要用就會來，我不要它也會來。只要一個正當的理念，錢會像正當的理念自己跑來，妙不可言。我想這就是紅利吧。

全球紛爭下的佛教發展

王發行人：

這個世界很亂，伊斯蘭激進組織製造了很多暴亂跟紛爭。您會不會擔心將來佛教在全世界的發展會受到影響？

大師：

十幾年前《洛杉磯時報》訪問我，當時是為了九一一雙子星恐怖攻擊事件。記者來問我，對於暴徒要怎麼處理。我認為「以暴制暴」不是上策，對於暴徒，要用慈悲。

中國儒家故事講修養，弟弟要出門，哥哥說：「你要有修養，不要和人起衝突。」弟弟說：「哥哥你放心，人家對我不好，唾沫吐到我臉上，我就擦掉，也不跟他計較，怎麼會沒有修養。」哥哥一聽就說：「人家吐你，就是不高興，你把它擦了，他更不高興啊！」弟弟說：「那要怎麼樣？」哥哥說：「唾面自乾吧！」就是要練到「唾面自乾」這種程度，才比較接近佛教的慈悲。面對這個禍啊！可能要更多的犧牲。像悉達多太子，國家都給人了；像長生童子，他降伏了替父報仇的瞋恨心，最後敵人給他感動了。所以面對現在的這個暴徒，國家要用感動的方法來治暴，要用紙筆的方法來對暴力。

倫敦選出了新的伊斯蘭教徒市長，我覺得英國很可愛。有一次，巴西的警察總監來佛光山皈依佛教，我說：「巴西有多少人啊？」他說：「巴西沒有人啊！」我說：「巴西不是聽說有一億多人嗎？怎麼會沒有人？」他說：「喔，那都是外面來的人，到了巴西才叫巴西人。」我們應該住在哪就叫哪裡人？住在地球就叫地球人嘛！我認為不必分。心中覺得住在地球就是地球人，住在世界就是世界人。

我也不管哪一個黨派，黨派是一時的。中國人從五千年前堯、舜、禹、湯，說我們是炎黃子孫，從歷史的中國、文化的中國，血緣民族的中國，這不能改變。所以我只希望，今後我們台灣，什麼都能改變，爭取自由民主平等，但對做為中國人，這是不能改變的。你想做什麼人？當美國人嗎？要移民到美國去！日本人嗎？要移民到日本去！你沒有移民，就是中國人嘛。我覺得把中國人做好，也同時就是世界人，就是地球人。

慈悲就是理念

王發行人：

所以您對佛教很有信心？

大師：

佛教在宗教裡面，不講暴力，也不搞政治，不和政治為敵，只是想對社會關懷，救苦救難。我想未來的發展，在宗教方面，佛教必定能被未來的社會所接受。因為佛教講慈悲，不霸道；佛教講積極，不消極；佛教講開闊，不自私；佛教講自救救人，自度度他，自利利人，不獨善其身；佛教人我一如，和平共生。這大概就是人間佛教的理念吧。

慈悲心、包容心、中國心

高教授：

作為一個宗教的觀察者，又是大師的仰慕者，也是大師的朋友，讓我做個簡單的歸納。我們學經濟，常常用經濟學的一些道理來分析社會現象，所以我們有都市經濟學、勞動經濟學、教育經濟學等等。

但是，沒有宗教經濟學。假定有這門學問的話，我相信我們要問一個問題，就是為什麼人間佛教在星雲大師的推動下，在過去五十年變成這樣一個有影響力的，愈來愈重要的一個事業？比如說，興建五個大學，有三百多座道場，近百所美術館，自己得了這麼多的榮譽博士等等，這是一個空前的、具體的成就。

我的答案大概就是，第一、人間佛教在大師的領導之下，比企業家更懂得人心，懂人心比懂管理更有效。第二、大師比政治人物更能夠贏得人心，贏得人心比贏得選舉更重要。第三、人間佛教，居然可以比政府更能夠幫助人，政府有時候能救貧，可是人間佛教在救心。第四、社會上有很多有錢的人，那些富豪是有錢，可是大師有心。大師的財富是無形的財富，像慈悲，像捨得，比有形的財富來得更有價值及持久。第五、大師給人家無形的財富，比有些人給有形的財富，來得更珍貴。無形的財富，像慈悲，是用不完的；有形的財富，大師五十年來寫的文章，超過兩千多萬字，比作家更有文字的影響力，大師的一筆字書法，以心來寫，也比書法家寫得更生動。

最後的結論是：大師有一顆慈悲心、包容心跟中國心。因為有這樣的心，創造了五十年的輝煌，也引領弟子們走向以後的五十年。

大師：

創造世界與人類社會的未來，尤其我們佛教的人，一起呵護中華傳統文化──忠孝仁愛信義和平、禮義廉恥。包括墨子的兼愛、道家的無為、佛教的慈悲，大家共同為普世的人類創造幸福。近年成立中華宗教傳統協會，對所有的神明，我們和而不流，可以處在一起，大家和平、尊重。我和很多的神父都是好朋友。

馬來西亞幾任的首相，我都和他們有點交情。有一次請我在大吉隆坡八萬人的現場講經傳教，資助我來回旅費與在當地的生活費。宗教協會裡彼此都這樣的友愛，你為我，我為你。佛法裡面也是講你中有我，我中有你；人類本來就是同濟共生、共存共榮。

世界和平好像只是一個理想，實際上能和平嗎？這個世界能真正好嗎？我常說，世界是一半一半，善的一半，惡的一半；男人一半，女人一半。我總想用我們這個好的一半，來影響另外的一半，讓大家都更好。不求竟全功，多少盡一點心而已。

「君子之道」與「星雲之道」

高教授：

大家當然都知道大師是一位空前的了不起的宗教家，我常常看到您的言教與身教，實在也是個君子。余秋雨先生有一本書《君子之道》，他綜合了中國文化、儒家思想等等，歸納出一個君子要有八個條件，裡面有一個是我很嚮往的，也是您剛才提出來的──「君子有成人之美」。什麼叫成人之美？不嫉妒、不挑剔人家、不比較、不看不起人家、不同行相輕⋯⋯您完全符合這些要件。我要把「君子之道」，換成另外四個字：「星雲之道」，大師一生走過的道路，一生提倡的道理，兼具佛性與人性；我也要把「紅利」二字用在人間佛教帶來的貢獻，叫「人間紅利」。