p239　附錄——慧東法師訪談錄整理稿(一)*19

慧東法師（以下簡稱「慧」）：程教授好！我瀏覽了一下您提出的訪談提綱，因為題目很多，也不可能一下子就全都能覆蓋了。其次，有些題目範圍蠻廣，我可能會挑一些話題來談。

程恭讓教授（以下簡稱「程」）：我也考慮過這些因素，我是希望我們能做兩次訪談，今天是第一次，是從總體上研討一些我們都關心的問題。然後，在我們離開西來寺、結束此次參訪行程之前，希望還有機會再談一些針對性的問題。

慧：這樣可以。

程：所以今天談的範圍可能比較多一些。今天想跟您談五個方面的問題，相對而言都比較宏觀。第一個方面是，我想大陸可能有很多人，很多佛教徒或社會人士，都對您有興趣，希望能夠多了解您，因為您畢竟是從我們中國大陸到美國來的出家人，這是一個問題。第二個方面，我希望根據您的修學經驗，談談您對星雲大師人間佛教的一些理解。第三個方面，因為西來寺應該說是星雲大師在推動佛教國際化方面的一個標本，一個典範之作，您是在西來寺出家，在這邊生活修行，所以在西來寺推動人間佛教國際化這一方面，在人間佛教這一方面的工作當中，西來寺的佛光團隊是怎麼思考，怎麼去做，以及目前做到了什麼程度，包括它潛在的發展問題會有哪些，今後有沒有一些對策性的思考等等，我們也很希望了解。第四個方面，我認為所謂的「國際化」，不僅僅是說單單針對外國人的佛教教化，有大量的華人在海外生活和發展，這是國際上一個獨特而重要的風景，佛教怎麼樣能夠給海外生活的這些華人尋找到精神上的依託，同樣也是人間佛教國際化非常重要的一個方面，所以這一方面的考量，也想聽聽您的看法。最後，如果今天時間允許，我還希望我們能夠談談中國大陸的佛教，以及您對中國大陸佛教的觀感和判斷。我今天的訪談計畫大體上如此。

慧：我們今天上午有一個半小時的時間，這幾個問題其實都蠻大的，除了第一個問題涉及我個人，這其實是一個小問題。在佛光山的系統來講，我們通常談論師父會多些，涉及個人的相對都會較少，因為我們認為：佛光山在外面大眾的形象，有我們大師作為代表就完全足夠了。還有第二點，這樣大眾對於佛光山容易形成比較一致的清晰的印象，那就是星雲大師帶領著一眾弟子，而所有的這些弟子都是平等的出家人。

當然，您剛才提到我是從中國大陸來美國的，其實就這一點而言，在佛光山也是一個很普通的現象。因為佛光山的弟子裡面有來自台灣的、有來自中國大陸的、有來自馬來西亞的，甚至於像西方人士、非洲的人士、各個國家的人士都有。所以說在佛光山僧團裡，我是一個很普通、很普通的出家人，當然，因為教授從大陸的角度出發來想這個問題，就會覺得我是從大陸來的，好像多少有一定的關聯性吧。其實在佛光山的出家弟子裡面，來自大陸的出家眾雖不是很多，但也不乏其人啊。

程：正因為不是很多，所以在我們看來，這個現象非常重要！

慧：就算有一定的關聯性吧。我覺得我們大陸是這樣一個幅員遼闊的國家，人口眾多，而且是很多人需要佛法的這樣一個地方，我相信未來會有越來越多的大陸人士加入到佛光山的僧團裡來。我自己的情況是，當年到了美國，先是來留學，一開始讀商務，讀MBA，後來在西來大學讀書的過程中，才轉讀宗教學博士，然後才更深入地學習佛法，堅定對於學佛這一條路的這麼一個信心。從客觀因緣來講，師父有一年在這邊舉辦三壇大戒，就在西來寺舉辦，所以我就在西來寺出家了。

程：那是哪一年？

慧：是2008年。所以我學佛的主觀因素，是內心越來越把佛法認定為自己的人生方向，客觀因素就是有了這麼一個在海外受戒的機會，因為當時在讀書的過程中，真的想回國去出家，或者到台灣去出家，可能因緣上不一定很成熟吧！其實照佛門的標準，我出家學佛的時間並不很長，但是在佛光山對於僧才的培養和使用方面，師父非常地有魄力，當然也有很多的長老師兄在旁邊指點，所以現在就擔當這樣的一個職務。不過我覺得在佛光山這又是一個很普通的事情，因為像佛光山各地的住持，及本山重要的職位裡面，年輕出家人擔當重任的很多。比如說當年的培和尚，他作為佛光山的總住持，宗長，從年齡上他是相對比較年輕的的。因為有師父，有師父的指導，還有其他諸位長老師兄，我們沒有太多的那種特別大的壓力，我覺得主要是這樣的一個情況。

程：這一點給我們的印象其實很深，比如，從我的觀察和了解，佛光山僧團對於年輕僧才的培養尤其非常重視。所以能夠讓很多甚至非常年輕的，在大的崗位或者重要的崗位上去磨練，對於僧團的持續發展，這應該是非常重要的一個安排。現在我們主要探討星雲大師的人間佛教。說起來我跟大師、跟佛光山的因緣歷史比較久，前後算起來快二十年了，早在1990年就參與《經典寶藏》白話版那一套叢書的編寫。

慧：您參與的是哪一部經？

程：《金剛經》、《心經》，還有《解深密經》。後來在2000年的時候，山上發起大型佛教文化事業《法藏文庫》的編輯和出版，當時我很榮幸擔當了策劃的工作。

慧：那套叢書非常好，有一百一十多冊，是佛學碩博士論文的彙編吧？

程：當時是海峽兩岸關係最緊張的時候，大師希望能夠用一套書，連繫起兩岸人的感情、兩岸佛教文化的感情，當時主事的滿耕法師就囑我負責大陸這一部分的策劃和編輯。所以自年輕時候起，對大師的人間佛教的理念和運作，我一直非常欽佩，懷有感情！如果我們談人間佛教，那麼按照人間佛教導師們的意見，例如按照大師的意見，佛說的教化，從古代，從佛陀時代，就應該是人間佛教，佛教就是人間佛教，人間佛教就是佛教；如果我們談現代人間佛教，那麼自十九世紀到二十世紀以來，佛教史開始了一個現代人間佛教的階段，關於這個現代人間佛教的階段，我提出過一個看法，認為二十世紀上半期以前，現代人間佛教的發展，太虛大師是其中最卓越的一位導師，而二十世紀下半期以後，一直延續到當代，在推動人間佛教的弘揚方面，我認為星雲大師是最卓越的代表。我很希望聽聽您對大師人間佛教的理解。

慧：真的很感謝您為研究人間佛教所作的努力！我覺得要講人間佛教的推動，您也是做了非常多的貢獻和工作，跟我們一起來推動。其實人間佛教的人間性，就表明它不僅僅是出家人在推動，所有的四眾弟子，包括優婆夷、優婆塞，都要一起去推動。甚至於師父講佛教之友，有的人不一定真正自己信仰佛教，但是他是我們非常友好的人士，其實他也是在推動人間佛教，說到這一點範圍就更擴大了。待會兒會提到，我們這邊有一些其他宗教的人士，他們也會幫助我們做非常多的事情，這是人間佛教理念影響到整個社會的這麼一個例子。

關於人間佛教，我的看法是，它真的可以說是佛教將來的一個方向，這一點師父提過很多次：人間佛教是佛教將來的一個方向。佛教和人間佛教的一個主要的區別，就是人間佛教──用師父現代的話來說──更強調它的現代性、它的適應人的現在需要的這麼一個特色。從佛陀的時代到現在，佛教畢竟流傳了二千五多年，而且它的各種各樣的理念，它的各種各樣的文化因素，它的過去時代的諸多歷史因素，乃至於修行方法也都比較多樣、比較複雜，它是不是、怎麼樣才可以讓我們現代更多的人士，能夠接受它，能夠在生活裡運用它，乃至於能夠進一步推動它的發展呢？這樣考慮，它的現在的人間性，現代性，就顯得非常重要！

我覺得提倡人間佛教，不是把它區分於佛教，而是把它作為佛教本身，它的現代性主要就在這兒。在做法上來講，我覺得，其實太虛大師當年提出來，不管叫人生佛教也好，我們現在叫它人間佛教也好，其實意思是一個。當時太虛大師的時代性是它的復興，太虛大師看到佛教在中國有逐漸衰落下去的危險，所以他提出這樣一個（口號），有他的時代感，使命感。後來印順導師提出的，更多的是他的一個理解，從教義上進一步找到它的一個根據。現在佛光山星雲大師所提倡的，我覺得我們又有進一步的發展。星雲大師是把佛教真正在社會裡面推動落實的，像在台灣，可以說佛光山所做的很多工作，涉及到社會裡面的很多方面，很多的層面，比如說慈善救濟，比如說推動社會裡的一些真善美。再比如說它的新聞獎吧。看到現代的媒體很多因為市場的需求，或者說生存的需求，有時候可能更多強調一些社會負面新聞，這時候星雲大師就推動真善美這麼一個新聞獎，希望以佛教的方式來推動社會的真善美建設。

我覺得，關於人間佛教，除了要看到它的現代性，還要看到它的社會性。佛教已經不僅僅是在管自己解脫、精進、生存的問題，而是開始看到社會需要什麼，社會有什麼樣的問題，我們積極投身於社會當中去，跟所有的人一起去改變社會、去建設社會，去發揮自己的這麼一個功效。所以我覺得人間佛教已經完全擺脫了人們對於佛教的傳統形象──那種好像佛教只是誦經、打坐的這麼一個形象──，已經積極地投身到社會的活動、工作當中去了。在這一點上，它還是不是佛教原來的一部分呢？它絕對是佛教原來的一部分！

佛陀當年其實也看到了當時印度社會種姓的不平等性，看到了很多社會的弊病，他的這個佛教，作為真理，一定能洞見到社會的弊病，因為所謂弊病，就一定指不符合真理。佛陀以他的這樣一個地位，當時讓許多國王、貴族變成他的弟子，所以他就是用這種方式，通過佛教引導社會往真善美的方向、往大眾的幸福的方向。現在星雲大師所做的，佛光山所做的，人間佛教所做的，也是這個工作。也就是說我們不僅僅停留在佛教內部我們所認定的清淨解脫和修行方法，我們已經開始在關心社會，所以它的現代性、它的社會性，兩方面都很重要。

程：您從現代性和社會性兩個角度來詮釋星雲大師人間佛教思想的真諦，我覺得非常精確，也非常富於啟發性。最近幾年我們致力推動學術界對大師的研究，前年我們南京大學中華文化研究院舉辦了首屆星雲大師人間佛教理論實踐學術研討會，去年舉辦了第二屆，目前正在籌備明年3月份的第三屆研討會。我們會議的主題是「星雲大師人間佛教理論實踐」學術研討會，我們覺得大師的人間佛教，不只是在某一個方面來推動弘法利生的工作，大師是在理論和實踐兩個方向上，全面地推動佛教和社會的結合，所以他是在全方位地倡導回到佛陀的本懷。您剛才講的也是這樣的意思：佛陀他見證了真理，所以他超越了他的時代，現代社會發生的各種問題，以及佛教對這些問題可能的處理，在佛陀的教義裡面其實都具備，不過因為歷史的原因，佛教裡面那樣的一些成分沒有很好地彰顯，如今現代社會已經來臨，所以大師因時制宜，把佛教裡面本來有的應對社會性和現代性的理論，提取出來，彰顯出來，並把它實踐出來。

慧：我正要談到的第三點，就是星雲大師人間佛教的實踐性。人間佛教有它的時代性、社會性、實踐性。這個實踐性也非常重要，人間佛教不僅僅是研究佛教的一些教理，或者只是在各人的一個方法的修持上，這一點待會兒可以再展開，在這點上也有一些我的觀察。有時候有些人可能自己喜歡研究義理，自己喜歡去打坐，但是他不喜歡跟別人接觸，不關心社會上別人的疾苦，他也不適合出來跟人家一起工作，他可能一出來工作，就會煩惱一大堆，所以他想：「我還是回去讀我自己的經，自己去打坐，這樣比較簡單，我也比較清靜。」這說明什麼？這是另一種執著，已經偏到把方法當成清淨之所，他隱藏在其中，這跟佛陀要讓我們心解脫的宗旨已經出現偏差了。

程：這樣一種對方法上的執著，用傳統的話說，就好像「有體而不能起用」的樣子。

慧：甚至「體」也沒有看得很清楚了。因為這就像是指月似的，本來要看的是月亮，我非得盯著你的手指頭，執著在那上面。禪坐、誦經、本來是讓心解脫的方法，它們不是目的，但是我們卻常常把它們當成目的了。所以只有禪坐的時候才會覺得清淨，一出去跟人家一起工作，就覺得很複雜，跟很多人一起合作的時候心就覺得亂，乃至於與別人爭吵，這個時候，您的禪修功夫，因為把它當成一個執著之所，不是解決自己內心煩惱痛苦的方法，這就已經偏離了心解脫的真義。所以說這個「體」並未看得很清楚。所以這個實踐性、人間佛教的實踐性，非常重要。

程：您講的人間佛教的實踐性，從內涵而言似乎包含了兩個方面：一個方面指個人的實際生活，它是一個整體，不僅僅是把修持歸於修持，把其他的生活歸於其他的生活，而是要把它們統一起來，把個人所有的生活的方面統一起來，這是個體的實踐行為。另外一個方面，人間佛教的實踐性，是指整個人群的社會實踐。

慧：其實說來，兩個層面也就是一個層面。因為人都是社會動物，如果說這個世界上只有一個人，那麼我們也就不會稱他為人了，因為那樣就沒人管他叫人，因為就他自己而已。所以我覺得在修持過程當中，人的心為什麼不能解脫，所謂「心本無生因境有」，人自己的煩惱，就是因為在環境、在大眾、在人際、在各種影響之內，分別生起的執著、煩惱吧。要想去解脫，也要去觀照在這種環境當中人與人的關係，人與物的關係、人與事的關係，心怎樣去造作，所以，人間佛教的修持，跟心的解脫非常有關係。就個人來講，在擔任住持的工作以後，這一點感覺特別明顯。在做住持以前，學習的時間比較多，做事也跟目前的工作性質完全不一樣，別人分給我什麼工作我就去做，去做時就把它做好，現在呢，不僅所有人的工作都與我有關，而且所有人的問題也都跟我有關，因為每個人有什麼樣的問題也都會反映到我這邊來。

所以我以前學習佛法的時候，最多是在打基礎而已，現在則是不斷地在心裡去揣摩，去體會，這樣我就理解到了人間佛教的實踐性。有些時候在工作中有一些困難，有一些事情發生，自己就會反思自己的做法是不是最好的一個做法，自己的決定是不是最好的一個決定。還有自己的內心在做事當中怎樣去起伏，碰到各種不同的意見心態怎樣去變化，也都可以不斷地揣摩，去體會。所以說這些是修行的最好的道場。真正的道場不是寺院應景的道場，真正的道場是在自己的心裡。這就是人間佛教的實踐性。社會群體的生活是一種實踐性，個體的修持是一種實踐性，這兩個方面是一個整體，離開了社會生活去進行個人的修行，這時候他只是按照自己的想法去做，實際上還是生活在自己腦袋創造的小世界裡，或者是生活在修持的一個境界裡面，腦子裡創造的世界還沒打破而已。

程：我理解您的論述！您對星雲大師人間佛教實踐性的闡述，我覺得特別有啟發，對我們目前正在思考的問題特別有啟發！我不知道您是否了解目前社會各界人士對人間佛教的看法，因為這些年在推動大師人間佛教的研究，發現社會人士對人間佛教不是很了解，對佛光山的人間佛教也不是很了解，所以有時候人們往往容易產生誤解。其中一個很普遍的誤解就是：一些學者說：「人間佛教沒有修行，不重視修行，缺乏修行的方法。」意思大概是說人間佛教在修行方面做得不夠吧。他們看到人間佛教的道場一天到晚都忙忙碌碌在做事，所以會產生這樣的看法。

我有時跟懷有這些想法的學者討論：「你們看錯了！你們如果去到人間佛教的道場，尤其是到佛光山實地體驗一番，才會知道這些法師的修為如何。不僅你們平常所理解的修行，他們照樣去做；同時他們是在做事當中修行，而這一點是外人看不到、也難以理解的。」剛才聆聽您的詮釋，我發現我過去試圖所做的辯論，其實比較蒼白，事實上您用實踐性來詮釋大師的人間佛教的時候，您對人間佛教的修行觀有一種理論上更深刻的自覺了。

慧：所以這就是為什麼，回到剛才講的一個觀點，人間佛教一定是佛教修持的一個方向。它是一個解脫道，還是一個難行道。它不是說只投身於社會工作而已，他們不是一般的socialworkers，而是以佛法，以禪宗的心法為基礎，然後在做人間佛教的事情，在做事當中體驗自己的內心。

舉個簡單的例子：人間佛教在形式上有一個特點，就是舉辦很多的活動，這些活動都是接觸大眾的，是為信徒辦活動，所舉辦的活動越大，所牽涉到的各部門的協調就越多，而參與的人越多，裡面的意見之間就越容易產生不同。這個時候，我們看到人與人之間很容易產生矛盾，這個時候，是給我們觀照自己內心執著的最好的一個機會。人的執著，一般人的執著，表現在物欲方面，物質的欲望方面，隨著出家人的修行，對物質的欲望已然淡泊，不過此時在觀念上的執著卻很強烈。佛陀的時代也是這樣，僧團裡就是這個樣子，戒律裡也提到僧團起爭執，佛陀怎麼去處理。有一次，一個婆羅門過來問佛陀，世間人為什麼都這麼爭執啊？佛陀說：因為欲望。什麼是欲望呢？物質上的爭奪，利益上的爭鬥。那麼為什麼這些出家弟子也會爭鬥呢？佛陀說：為了觀念、觀點、戒律。人心在沒有完全解脫之前，是很容易起執著的。這個時候怎樣觀照他的執著點呢？這個時候要通過各種各樣的機會去揣摩它，去觀察它。比如說有時候接觸大眾，不管對錯，會受到別人一些言語上的侮辱，一些不尊重，我們就習慣去跟人家爭，報紙上現在一天到晚都報導爭這個、爭那個，網路上也是爭執啊，謾罵啊，慢慢演變成人身攻擊，這些都太常見了。看到這些現象時，我們從出家人的角度，從佛弟子的角度，從佛法的角度，就要體會當人的心喜歡去爭論的時候，它是怎麼樣去造作的，體會到這層先有一個理解，然後自己回來再不斷地用功磨練，慢慢地磨練心，不再願意去跟人家爭論，不再看到各種因緣就去分辨它的對錯，而只是看到他的需要，別人有什麼樣的需求，自己的心就應機而作，這個時候，心就越來越淨，就趨向解脫。

程：您剛才提到人間佛教是一種解脫道，是一種難行道，我覺得這個觀點在一定意義上可以說有一種振聾發聵的作用，這對於我們理解星雲大師人間佛教思想的精微層面，實在具有十分重要的理論意義！下面我們要更多地談一些有關人間佛教國際化方面的議題。人間佛教的國際化可以說是星雲大師人間佛教理論與實踐中一個很重大的課題，大師曾經講過：「佛法國際化的一個目標，一直是我這一生的理想。」他為此從上個世紀七○年代末期，開始籌備向美國弘揚佛法。洛杉磯西來寺是佛光山推動佛教國際化的一個大試驗場，是現代漢傳佛教國際化的一個先行陣地，住持您正好在西來寺的創辦過程中有緣來這裡學習佛法，作為西來寺的現任住持，我們很希望了解西來寺在推動佛教國際化當中，有哪些思考，有那些具體的舉措來推動落實人間佛教國際化的發展方向？

慧：人間佛教是把佛教進一步在社會裡推動，以及讓現代人受益的這樣一個運用，所以叫人間佛教；而人間佛教的國際化呢？不僅僅在點的深入方面，在某個單一的地區和族群裡面實現它的社會性，而是放眼全球來弘法，實際上還是實現它的社會性，但是區域和族群更加擴大了。正如您剛才所講，我是人間佛教國際化的受益者，現在也是人間佛教的執行者和推動者之一。其實我真正開始學佛是在美國，以前在國內聽到過「佛教」，但是不太了解佛教、佛法是什麼，到了美國後，在一些因緣下，接觸到佛光山。當時週末沒地方去，也沒事做，有同學的朋友在學佛，就跟著去了佛光山的道場，一邊看師父的書，一邊做義工，慢慢了解佛教，開始學佛，後來就到西來寺出家。所以先要有西來寺，佛光山人間佛教走出國際化的第一步，然後才能使我變成出家人，我是人間佛教國際化的一個受益者，現在所做的工作不過是對社會的一個回饋。

我們看佛光山人間佛教的國際化，覺得它有各個方面的體現。剛才講到出家弟子和在家信眾，世界各國的都有，在世界各國都有道場、有信徒，這是一個相上的國際化。還有一個方面是我們做事上的國際化，它的複雜性和廣度，都很不一般。單以西來寺來講，它有包括不同族裔、族群的信徒，要通過各種語言把佛教傳到各個不同的族群中去。還有您剛才提過的亞洲移民，特別是從台灣和大陸來的新移民，他們到了美國後，我們在這邊所作的很多事情，都是在幫助他們，支持他們，哪怕是在生活上給他們提供一點幫助，讓他們能夠有機會先融入這裡的文化，能夠適應這裡的文化，這也是佛教慈悲觀的一個體現吧。

程：也是佛教國際化的一個體現。

慧：新移民逐漸就變成了美國人。這也牽涉到一個問題，究竟什麼人才是美國人？這是在美國社會經常會遇到的問題。什麼是American呢，「美國人」的定義很難界定，他到底是哪個族裔的，到底是算移民呢，還是算本土出生的ABC呢？所以我們在推動國際化的時候，道場含括的族群範圍很廣，有新舊移民，其中有的是已經加入美國籍的移民，有的是尚未加入美國籍的移民；有本土人士，其中包括除了移民以外的美國人士。所以我們西來寺裡有各個族裔的人士，像白人啊，拉美裔的，講西班牙語的，還有很多亞洲其他國家的，如越南裔的移民就非常之多。這方面說的是信眾族群構成上的國際性。

還有弘法上的國際性，這涉及文化適應問題。我們畢竟是中國佛教的一部分，不僅要舉辦中國傳統佛教所認同的弘法活動，例如法會啊，個人修持方面的誦經啊，禪坐啊，也要舉辦很多適應美國社會需要的弘法活動。例如：每年年初的時候，我們都要舉辦一場為世界和平祈福法會，這是由各宗教團體一起聯合舉辦的，由西來寺來主辦，我們邀請各個宗教領袖來到西來寺，聯合來進行這樣一個祈福的活動。這些宗教人士來到西來寺的大雄寶殿，帶著他們的信徒誦他們的經，大家一起chatting，表演，那一天真是西來寺的一個盛大節日！您看各個宗教都在，有黑人、有白人，有伊斯蘭教、天主教、基督教、印度教、錫克教，什麼樣的宗教都有，穿什麼樣的衣服的都有，誦什麼經的都有，大家都到這邊來，進行一個為世界祈福的活動。在做法上來講，美國社會有這個需要，也有這個環境，美國本身就是一個民族、宗教、文化及各個宗教的各種因素都包容的這麼一個國家和社會。所以我們也要適應這種環境，這也體現人間佛教的國際性。這是一個各宗教之間、各文化之間的一個國際性的交流。

還有就是和社區之間的交流，我們每年也舉辦敦親睦鄰的活動，周圍的鄰居，不管他是什麼樣的行業，出自什麼樣的族群，都來到西來寺度過一天，這裡舉辦各種各樣的活動，大家在一起用素餐，然後送給他們小禮物，這是我們這些年推動的一個與社區互動的工作。這個敦親睦鄰的工作每年舉辦一次，大多在春節前後進行。我們教他們寫春聯、禪修、打坐、瑜伽，也舉辦一些文化表演，他們來了以後根據各自的興趣愛好，選擇自己參與的一個活動，最後大家一起在大雄寶殿祈福獻燈，一起用素餐，就像過節似的。這個活動的國際性也反映出來了，表面上看這是與社區周圍鄰居的互動活動，但是有很多的國際性因素在裡面，因為很多族群的人士都參與，各個宗教的認識都參與，不一定只是佛教徒才來。所以很多周圍的鄰居都把西來寺當作他們很喜歡來的一個地方，他不一定信佛，但他來到這裡，覺得很寧靜，很peaceful，很舒適，內心覺得很自在。

這個時候，我覺得《金剛經》裡講的「佛法即非佛法」，是很對的。其實我們在美國這樣一個國際性文化裡，不一定非得強調我們佛教徒的身分，而是以慈悲、以包容、以內心的清淨為標誌，不一定要強調宗教的identity。

程：這恰恰是佛教的真諦吧！

慧：可以看到人間佛教已經突破了各種各樣的執著和局限，找到佛陀本懷的真義在哪裡，佛教應該以其清淨、不執著、慈悲、智慧為它的標誌，而不是說我叫什麼。這個尤其在現在的美國社會非常重要，美國是一個文化多元、宗教多元、族群多元的社會，這裡處理事情的時候，如不以方便、不以智慧來處理，有時候也就會造成族群的對立，文化之間的對立，一旦對立起來，我一定要要強調我是佛教的，佛教是最好的，這樣反而第一，失去了內心的平等性，失去了佛門佛法的本懷；第二，失去了我們自己內心裡的這種慈悲。其實我們佛法不要求外界的平等，而是看到外界的各種不同，內心平等，不區分，不分別，這個才是佛法講的平等。

程：我最近幾天在寺裡觀察，發現每天下午都有兒童在寺裡參加一些活動，特別是週六、週日，我看到有很多兒童，參加這裡的兒童班，請問這種兒童班的主要功能是什麼？這是不是西來寺推動佛教國際化的一個方面的工作呢？

慧：這就要講到國際化的雙向性，我們以為不僅適應和吸收當地的文化元素是國際化，把中國文化傳播到美國來，也是我們國際化的要求和方向之一。所以人間佛教的國際化是雙向的，它不僅僅有接受，有適應，同時還有輸出和給予。

程：所以人間佛教的國際化是一個互動的過程。

慧：剛才說到這裡有一個西來學校，大概有三百多個學生，以小學生為主，這個叫做after school program。美國的小學下午兩點鐘就下課了，這個時候，學校的校車就把孩子們送到西來寺，直到他們的家長下班後能夠接他們走，這段時間大概有3個小時吧。在這段時間，我們為他們在這邊準備了一些課程。

程：這個項目已經進行過多少年了？

慧：西來寺從上世紀九○年代就開始做這個項目，已經持續很久了。我們現在收的學生中主體的學生，還是華人的孩子。因為我們這裡有中文班，在一些班級裡集中授中文課，當然還有一些其他的班，像課後輔導班，還有英文班，因為還有其他族裔的，來這裡可以幫他們提高英文。

有很多孩子被送來這裡，特別是華人的第二代，他們被送到這裡學習中文，學習中國文化。逐漸地現在也有一些白人、黑人、拉美裔、墨西哥族裔的孩子，他們也來到這裡學習中文和中國文化，因為他們的家長覺得這個對於他們的孩子將來很有好處。所以我們西來寺也致力於把中國的文化傳揚給西方的人士，包括移民、非移民和當地人士，這也是人間佛教國際化的一部分。所以國際化是一個雙向的交流。在所有這些裡面，人間佛教的元素是其中的關鍵，師父講「非佛不作」，我們在做所有這些工作的過程中，都把佛教裡面的這種慈悲、清淨，佛教的一些戒、定、慧──在師父講，就是「三好」──，把這些理念通過做文化的事業、通過做國際交流的活動，一點一點地播種到這些信徒、這些孩子的心田裡去。

人間佛教，講到它的國際化，其實跟它的其他幾項特徵──它的時代性、它的社會性、它的實踐性──又是分不開的。為什麼呢？因為在同國際不同人士、文化交流的時候，既體現它的社會性，也體現它的實踐性，所有這些都是通過現在人們喜聞樂見的形式，來進行真善美的佛教理念的傳播。而且這個理念的傳播不是為了要強調我們佛教的角色，而是強調它們是世間的真理，是世界的真善美，是人真正需要的。這就是為什麼師父常說人間佛教是佛說的、人要的，是人們所需要的，不是我強加給他的；同時也不是說他需要什麼我都給他，它還是善美的，淨化的。這四項缺一不可，缺少了就不是佛教，也就不是人間佛教了。

程：我同意，大師這四句話的確很重要，我講課時稱之為「星雲大師人間佛教四句教」，我說前面兩句，「佛說的，人要的」，是人間佛教教之體；後面兩句，「淨化的、善美的」，是人間佛教教之用，所以大師對人間佛教的這個定義，可謂體用兼備了。前面我們談到西來寺是佛光山推動、落實人間佛教國際化的大試驗場，是人間佛教國際化及漢傳佛教國際化的重要基地，這一方面的話題已經談得很充分。西來寺已經有25年的歷史了，那麼您對西來寺推動佛教國際化過程中目前存在的問題，以及未來如何進一步地提升，有哪些思考呢？我們期望能分享您這方面的心得。

慧：謝謝，這是非常好的一個問題。剛才我們談國際化問題時，因為包含了佛教在美國這個地方移民和非移民傳播的問題，所以建西來寺，把佛法帶到西方，它本身就是一個國際化的過程。當然如果辨別得細一點，對當地美國文化裡面生長的人士的弘法，和對移民的弘法，方法是不同的。有什麼樣的困境，有什麼樣的困難，就得相應地去解決。從移民這方面來講，人間佛教的國際化就要注意：人的環境一變，心態就會有變化，因為已經有不同的需要，所以佛法裡面講到「心本不生因境起」。所以要看到移民來了以後，他有什麼樣的需求，移民以後其信仰特質又表現在哪兒。新移民裡面大部分人因在這邊工作、留學而移民，他們大部分人受過高等教育，所以對他們弘法，更多要強調佛教理性的一面，智慧的一面，有時候這部分人的信仰度與其他人群相比不一定那麼強烈，所以這是優點，也是缺點。這就是所謂移民的特質，它與人間佛教的弘揚當然有關係。

我想您可能更希望了解，對於當地西方人士弘法的所謂困境問題。我覺得目前存在幾個方面的困難：

第一，西來寺現在的大部分出家人還是來自台灣，是佛光山派出的，真正能用英文弘法的法師，數量還是不夠，語言是其中的一個障礙，當然與中國傳統佛教或者整個佛教相較，與南傳、藏傳各種團體相較，我們人才的配備已經是最強的了。但是對於整個美國佛法的需求來說，還是微不足道，還是缺少很多。雖然我們很多的出家眾和在家居士、義工，都講英文，但是我們覺得還是不夠，語言人才的配備還有一定的困難。

第二，是在文化方面，畢竟我們是屬於中國佛教的一個傳統，有的時候，在美國人來了寺裡後，在對我們的一些法會及一些文化的理解上，有時不僅僅是透過語言的溝通就可以解決問題的。對於文化的深層的體會和理解，這個時候就需要加強。這一點上，我們在弘法過程中是有體會的。比如說我們的LOTUS SOCIAL，美國的信徒組織，他們有一些常年在西來寺學佛、修持，慢慢他們也願意去奉獻，這個時候我們就成立了這樣一個組織，至於佛光會裡面也有一個西來分會，是美國人士、西方人士的這麼一個分會，當然還有英文佛學班裡的一些人士，所有這些不同的人士都希望推進對本土人士的弘法工作。因為移民的信徒還是占大多數，我們的重點在這邊，有時候在做法上和滿足他們的需求上就顯得力不從心。這個時候他們就很著急，我們也很著急，也只能一點一點地做，這也是困境之一了。

還有第三點，就是也要看到當地人的所謂善根的問題。畢竟佛教在中國已經流傳兩千年了，佛教的很多理念已經深入到我們中國人的文化基因裡去了。所以在中國文化環境裡成長，或多或少都有一些佛教的觀念，至少聽說過輪迴、因果、善惡報應、業力啊，這些多多少少知道，接觸起來就沒有那麼困難。但是西方的人士是在西方宗教的環境裡長大的，他是convert過來的，是改變宗教信仰過來的，而且西方的宗教也融入到西方的文化裡面去了，這跟佛教、道家、道教、儒教融入到中國人的文化裡去是一樣的。

程：也就是說雙方的文化基因是有所不同的。

慧：正是如此。所以你跟他們宣講佛法，就會看到他們非常強調個人，可是佛教不強調個人，而是要放下「自己」的。所以在弘法的具體實施上，在國際化方面就確實存在著困難。因為他們是在其他的文化、宗教背景裡長大的，他們不屬於佛教文化的背景，這也是人間佛教國際化的一個困境。

程：而且這是一個很深層次的問題。

慧：這是非常深層的！我們在弘法的時候，一開始大家都有這個意願，一起來弘法，美國人也非常希望能把佛法弘揚到他自己的社區裡去，讓他們自己更多的人受益。但是一旦開始合作、開始做事，深層次的東西就發現出來了。這就又回到我們剛才講的：在我們做事的時候，在跟人家合作的時候，在真正要深入到社會生活裡去的時候，自己內心的執著和一些根深蒂固的觀念就暴露出來了。有的是人家的，有的是我們自己的，並不是說問題都是人家的，有很多問題其實是我們自己的。這個時候，人間佛教它的社會性、實踐性、時代性，幫助我們發現內心深處更細微的我執，和深層的一些需要修正的地方。這是國際化裡面體現出的一些問題。

還有，這種文化、價值上的不同，有些時候反映在整個西方社會，包括社區裡的人士，和政府裡的一些官員，他們對於不同的宗教，多少會有一些牴觸情緒。尤其佛教畢竟在美國是新興宗教，是新來的宗教，而且我們這個人間佛教又是帶著很強的中國文化的態勢過來的，所以他們的這種牴觸，也是國際化的一個難點。可以說這是西來寺建寺最初就碰到的一個難點，也是一直持續到現在的一個難點。您可能知道，西來寺的歷史雖說是廿五年，但是這是指西來寺建寺以後的廿五年，而在建寺以前，光是舉行公聽會和協調會，就開了十年，也就是說要說服人家讓我們在這兒待下來，就花費了整整十年的時間！

當然還有一些其他的因素。當時反對的聲音裡面，固然有西方宗教的人士，有一些先來美國的佛教人士，也會加入反對的行列。因為害怕競爭嘛。佛光山來了，大寺院來了，對一些小廟來講，無形中也有壓力。

程：我知道一些這方面的資訊，例如宣化上人的例子，這在大師的《百年佛緣》裡頭，已經提過了。所以在一定的意義上講，海外弘法的一個障礙可能是同行之間的競爭啊。

慧：所以，現在國內有些寺院過來建寺的時候，我們也儘量提供一些支持，因為我們知道當年西來寺建寺的艱辛。像現在北京龍泉寺準備在這邊建一個地方，他們來了好幾次。他們在西來寺裡掛單，我們提供一些幫助，包括在建寺的過程當中，可能對一些建寺的政策、法規，有一些不了解的地方，我們也會提供一些意見，給他們一些資訊。我們知道，他們來了以後，很多移民裡的信徒可能會分流一些，可是如果看到佛教的整體影響大了，強大了，壯大了，這是我們出家人弘法最願意看到的。

所以這也是國際化裡面的一個問題，看到佛教整體性的發展是我們國際性的真正的本懷，我們在這邊是為了弘法，而不是為了狹隘地發展我們自己的組織。我覺得這一點要非常強調。所以在南加州，我們會在佛誕節的時候共同舉辦一個浴佛法會，是在外面的公園裡面辦。曾經參加的有些寺院後來退出了，為什麼呢？因為這個活動很辛苦，雖然大部分的工作是由西來寺和佛光會承辦，但是慢慢地大家還是覺得很辛苦。各個寺院其實也都辦自己的佛誕節慶祝活動、法會，但是我們辦完了以後還要再辦一個整體的，因為這樣在外面公園辦的大型活動，會吸引到一些平時不來寺院的人，使他們能夠接觸到佛法。這個時候，我們的國際性表現在強調教界的團結和相互的支持幫助。我覺得這也是在這個國際化的環境裡面我們應當要做的事情，不能夠狹隘地去對待。包括泰國的一些寺院，像泰國法身寺，可以說是泰國最大的寺院，他們來美國建寺的時候，一開始也同樣住在我們這邊，我們甚至把我們西來寺的前身白塔寺，都交給他們使用。

程：佛光山的胸襟確實不一樣！

慧：師父要我們秉承的是：以佛教的整體利益為利益，以眾生的整體利益為利益，這就是菩薩精神，所以佛光山是一個菩薩道場。

程：有關人間佛教國際化這方面的話題，也是一個很難窮盡的話題！好在我們還有下一次訪談之約，為了今天這次訪談的完整性，我還是提議進入下一個問題，也是最後一個問題。星雲大師人間佛教的根源是在我們中國大陸的佛教，可以說大師一輩子都對祖國大陸社會的發展、祖國大陸佛教的發展，充滿深切、真誠的關懷之情。在完成西來寺等等海外道場的興建以後，大師在二十世紀和二十一世紀之交，開始投入最大的一部分精力，「老水還潮」，在大陸推動大覺寺建寺這一系宏大的運作。法師您也出自大陸，所以我想大陸佛教這樣一個話題，也是我們共同有興趣的話題，希望您談談這方面的看法和想法。從研究佛教的一個大陸學者的角度來講，我對我們大陸佛教的看法總體上並不趨於樂觀。大陸社會現在面臨許多深層次的問題，其中最重要的是整體性的物質欲望過度的問題，以及由這種無窮無盡的貪欲引起的巨大的環境汙染問題。我們在洛杉磯已經待了七、八天了，天空天天是藍天，對於長期生活在北京、為黑暗的霧霾天氣嚴重困擾的我們而言，這裡的天空實在是藍得醉人！以佛法的觀點而言，環境與生命是互動的，環境的破壞其實跟人心的破壞也是一個互動的關係。此外，我們目前還遭遇到嚴重的貪腐及道德失範的社會困境。所以我們認同大師的說法，有佛法才有辦法，只有信仰才可以挽回人心，而這其中佛教的信仰在今後的大陸無疑是一個特別重要的信仰形式。可是因為特殊的歷史機緣，中國大陸的佛教未能適時完成其現代化的任務，卻在商業大潮的滔滔共業中匆匆忙忙地商業化，及功利化了。

慧：先想插一段話，剛才講到國際化的時候，我還沒有來得及補充的就是，就自己在這邊的體驗來講，我覺得國際化對我們自己也有幫助。在這邊我用中文和英文學習佛法的時候，從不同的佛教傳統裡都學到了素養，學到了知識，所以呢，對我的佛教的理解也有幫助。從傳統的出家人的訓練到學術的訓練，不同語言以及不同佛教傳統之間的訓練，對我能夠很深的理解佛法，應該說是有很大幫助的。所以國際化弘法是幫助別人，也是幫助我們自己。從另一個角度去學習的時候，人們有時反而把自己看得更清楚。

您剛才談的國內佛教的問題，其實我對中國佛教是很有信心的，我也非常希望將來有機會回到自己的祖國去工作、去修行，然後在那邊去弘法，因為那邊也非常需要佛法。雖然在環境上，可能比不上西來寺在洛杉磯這樣生活方便，西來寺又好像一塊淨土，不過我覺得淨土是在心裡，不應該是在環境上，不僅僅是在環境上，而且是在心裡。所以說我願意將來回國去弘法。

講到國內的佛教，我是滿有信心的，所謂否極泰來是也。看到它現在的一些不如意，正是它開始向好的方向轉化的契機。像您這樣一大批在家弟子和學者，同時也是愛國人士，憂國憂民，憂心社會，看到佛教在中國這種危機的時候，正是它要往好的地方去轉化的一個契機。世間的現象因緣，其實本來如此，例如達到了一個高峰，它就要往低谷走，到了低谷，就是要去反彈的一個時間。現在社會上商業化、利欲薰心的功利化開始影響到佛門了，這正是我們要完善戒律的契機，從出家人再到周圍的信徒能夠精進修持的這樣一個需求，現在也就會出現。

中國佛教已經滲入到中國文化裡去了，從佛教的觀點講，現在很多人，他的過去世可能都是佛弟子，其實是有善根的，這個時候，逐漸地，人們也會不停地反思自己，當他按照一個方向，按照利益的方向，最後覺得不能夠滿足的時候，對自己的反思就會逐漸進行，他還是會認識到原來這樣做不是社會真正需要的。

例如說環境汙染吧，因為中國以前經濟落後，從清末就一直受帝國主義列強的欺負，自己的社會裡也出現了各種各樣的弊病，慢慢地國家很衰落，人民很窮困，以至於大家對於生活的窮困都害怕，所以在改革開放以後，就有一個契機，大家都在往經濟利益方面去想，去發展，以至於現在改革開放三十年，一下子變成世界強國了，人民的生活也變得富足了。所以往經濟方面去努力其實也有它的功績啊。我們有時候從自己的需求來看，覺得它不好，可是當我們側出一步在旁邊客觀去看的時候，它有它的好處。而且世間真的本就如此，人缺乏什麼的時候，一開始先要滿足他缺乏的東西，當他不再缺乏了，開始反思了，這時環境也破壞了，文化不能說沒落了，但是有點忘記了，道德是有些淪喪了，因為大家眼睛裡都是想改善生活條件這麼一個目標，現在這個目標在一定程度上實現了，所以現在就要開始反思，所以現在是一個好的契機，國家比較有錢了，很多人至少現在不必再為一日三餐憂慮了，從這個時候開始，「衣食足而知禮節」，開始注意文化，注意道德理念。而這些東西其實是我們中國傳統裡面本來就有的，它甚至是世界文明中最優秀的文化遺產之一。所以說我一點都不擔心中國的未來，說實在的，我更擔心的是人心。人心比較重要，要是能夠把佛教理念，淨化的、善美的帶去，我是很有信心的。中國幾千年一直屹立在世界上，不是沒有原因的。

程：慧東法師對大陸佛教現狀和前途的評價，非常地辯證，對我來講也很有啟示！其實我們既期待您在推動佛光山人間佛教國際化方面做出更多的成就，也真心期望將來您有機會到國內弘法，因為大陸佛教真的需要新的資訊、新的空氣、新的做法、新的理念！而這一點，我認為是佛光系統，佛光山人間佛教這一系統的重任。現在的佛光系統在大陸佛教中很重要，很有影響，將來一定更能大行其道，我想是有它內在、外在的理由的。

慧：我學佛是在美國開始，對於中國佛教的了解當然不如您和其他人士。在佛教界也聽說很多事情，有好的，也有不好的。不管怎樣，我覺得佛教在中國不會消失，因為它已經融入到人們的文化基因裡去了，所以真的不用擔心。但是對於整個佛教，我們佛教界自己還是要有憂患意識，特別是以戒為本這種基礎不能丟。雖然我們從宏觀的角度並不擔心，但是從目前來看，其實還是要有一些危機意識，要從出家人自己的教育素質開始抓起，包括僧伽戒律的教育，以及對佛法認知的教育，這些都很重要。還有一個方面：中國佛教畢竟是大乘佛教，我們關心社會，不能流俗化，不能世俗化，但是也不能因此完全脫離社會，這種菩薩的性格不能忘，這是大乘佛教的一個特色。佛教之所以在社會上、在世界上還有這麼大的影響力，跟大乘佛教的存在和發展有關，否則，佛教在印度早就消失了，當然南傳國家還有幾個，早期的南傳佛教、上座佛教還在流傳，但是如果沒有大乘佛教，特別是以中國為核心的這樣一系大乘佛教一直在延續、在發展，我估計今日佛教在世界上就只是一個很小的宗教了。所以，這一點我們不能忘。這是作為大乘佛教，作為菩薩道場，應該去關注的。

程：您剛才提到「以戒為本」、「佛教教育」，以及「菩薩性格」等觀念，我覺得對大陸目前的佛教以及目前的佛教文化環境，都是相當具有針砭性的觀念和思想，謝謝您分享這些觀察和思考！

【附注】

*19說明：2014年8月10-28日，筆者有幸到美國加州洛杉磯西來寺參訪。此次行程由台灣佛光山人間佛教研究院負責人妙凡法師及西來寺當家如揚法師協調安排，西來寺常住對參訪活動給予了全力的支持，尤其執事滿兆法師、如松法師，為筆者參訪活動的順利完成，提供了諸多的照料和配合。期間，承蒙西來寺現任住持慧東法師在百忙中予以熱情的接待，並按照我的要求，分別於8月19日及8月26日兩個上午，安排了對他的兩次訪談。這兩篇訪談整理稿由我的博士生韓成才根據訪談錄音文檔校寫、整理，並經我們潤色而成。感謝以上提到的諸位善知識為本次參訪、訪談及研究工作所提供的寶貴協助！──程恭讓附記。