p163　星雲大師、單國璽對談　當基督遇見佛陀

柴松林：今天兩位大師對談，給我這個主持的工作，真是千載難逢的機會。

星雲大師是人間佛教的開拓者，佛教進入中國兩千年，現在是最興盛的時候，而且不只台灣興盛，還弘揚到世界各地。單國璽樞機主教是將西方的天主教在中國開花結果最重要的人。

兩位都是偉大的宗教家、教育家、慈善家，也是人生導師，讓人們在困境中得到幫助。同時也是社會的燈塔，照亮社會。

樞機憶星雲：這個和尚　很注意教育

我想請教二位大師，從歷史來看，不同宗教者之間都難以相容，兩位的宗教不同、信仰不同，如何能變成知己？

單國璽：我從民國五十二年（一九六三）來到台灣，當時有一個機會到宜蘭羅東聖母醫院服務，那時就聽到有人說起大師在宜蘭傳法的事，他騎單車到鄉村，很吸引年輕人。

我發現那種貼近群眾的精神與天主教相同，當時我就覺得，「這個和尚跟其他的和尚不一樣。」印象中和尚都在深山裡，他卻走入群眾。我從那時就開始注意大師。

後來大師到佛光山開山，當時我在徐匯中學當校長，帶學生去畢業旅行時就想到，應該到佛光山去看看。

我去佛光山時看到大師戴著斗笠在工作，跟他談到要建立學校，培養年輕人，當時我想，「這個和尚很注意教育。」

十一年前第一屆佛教與天主教國際會議，我建議到台灣辦，找星雲大師，他一口答應，並且說，「到佛光山來辦國際會議，吃住一切免費。」

一九九七年大師到羅馬會見教宗，也是我牽線的。我們的宗教信仰雖然不同，但我們不看彼此不同的地方，而是看共同的。

例如九二一地震時，我們一起救災，不分彼此。這些與大師相處的經歷，讓我對大師非常敬佩。

星雲：這一切都是緣分啊。

柴松林：我想請教兩位，天主教與佛教歷史悠久，是否請兩位談談佛教與天主教的特色是什麼？

星雲：我們佛教把佛陀看成是人，但不是一般的人。他救濟我們、指引我們。我認為佛教是理性的，是促進世界和諧的。

單國璽：天主教是個「啟示的宗教」，天主是最好的教育家，宇宙和人類是祂所創，祂愛人類、幫助人類，讓世界更好。天主教是啟示真理，耶穌到世上來是把天主的信仰告訴大家，讓大家分享天主的生命，而我們藉著耶穌與天主、宇宙更接近了。

星雲看信仰：可不信教　但要信因果

柴松林：兩位覺得人一定要有宗教信仰嗎？

星雲：「一個人可以不信宗教，但不能不相信因果。」人不只在危難、疾病時會自然想到宗教，健康時也應該想到宗教。就像人老了走路要柺杖，我覺得宗教也像柺杖、像渡船，可以把人帶到安全的地方。

單國璽：凡人都想長生不死，但人不是只有食物就能滿足，還要有靈魂。宗教的存在就是良心，以及為了更高的境界。如果無神論者不接受，我也尊重個人的自由。

星雲說理念：人間佛教　人人要淨化

柴松林：天主教怎樣帶領全球信仰者？佛光山又以怎樣的理念從台灣走向世界？

單國璽：天主教非常重視信仰的純潔，也重視基督所建的制度，像耶穌有十二個門徒，彼德是領袖，他就像是教宗。現在的教宗是第二百六十五位繼承人，如同一個國家的領袖，有一個很單純的中央領導系統，全球十億教徒都在同一個領導下，有共同的信仰。

星雲：世界除了要有太陽，還要有月亮、星星，選擇才會多。過去佛教，一聽到有人要結婚，就說那「不是冤家不聚首」。聽到有人要生小孩，就說那是「討債鬼」。佛教因此失去很多信徒。現在我們談人間佛教，指的是人人都要淨化，每個人都因佛教而改善、而昇華。

樞機看社會：心靈改變　每人要反省

柴松林：對於層出不窮的社會弊病，兩位覺得要杜絕社會亂象，必須從哪裡開始著手，為什麼？

單國璽：最重要是每人都要反省，從心靈改變，修身、齊家、治國、平天下，社會才能脫胎換骨。現在社會講人權、自由，但像墮胎問題，在立法院討論時有人要求給懷孕婦女六天時間再想一想，結果有人連讓這個小孩有六天緩刑時間都不要。這是自由與價值認識不清。我想當自由與人權衝突時，應以生命優先。

還有同性結婚也有問題，天主造人的結構不同，男人不能做媽媽，女人不能做爸爸。只有將價值調整過來，社會亂象才會結束。

星雲：台灣的病是自私，認錯需要勇氣，我認為現在最重要是要自覺，如果不自覺、任性、錯了不承認，台灣就沒有公正。如果以錯為對，對我有利就贊成，對我不利就反對，這樣社會就會亂了。因此我們要重建社會制度，重建每個人的自覺心。

柴松林：兩位都是台灣宗教界領袖，也都致力於平等與和平目標，對於台灣雖然自由卻缺乏自律的現況，以及大陸雖然快速發展，但卻對宗教自由有諸多保留，能不能談談兩位的建言？

單國璽：自由是普世價值，真正的價值不要怕真理。像對岸經濟充分發展，但忽視宗教價值，這樣不會有平衡發展。有宗教信仰，才能自律，就像台灣人說，「舉頭三尺有神明」。

星雲：佛與天主都講戒律，守法守戒就能自由。佛教說不殺生，是尊重生命；不妄語，是不用語言互相傷害；自由是尊重別人，像酒後開車，是不對的，那不是自由。

樞機看一生：重新選擇　仍走這條路

柴松林：兩位都即將退隱，能否談談兩位如何看待自己的一生，如果生命再來過，兩位會怎樣選擇自己所要的人生？

單國璽：我也是出家人。小學時，我鄰居有一個人身體很強壯，突然有一天夜裡喊痛，三天三夜就死了。當時我心想，「以後我要做一個醫生。」後來中日戰爭，遇到大旱災，鄉下有日本兵跟游擊隊打仗，兵荒馬亂，家無寸糧，許多人連求救的力氣都沒有。而當時我只是個國中生，心裡難過但也愛莫能助。

到我中學畢業，國共內戰，不知何時結束，後來我看到一個外國神父，日本軍來了，他讓老弱婦孺都逃到教堂裡。神父一個人站在門口，日本兵拿著刺刀要衝進來，結果神父說，「你們要進去可以，但要先殺了我」，結果他的正義連日本兵都不敢殺他。當時我就想，「我要做一個像他那樣的人」。我可以教育我的學生，然後讓他們在各個領域改革社會，可能比我一個人做的還要多。

如果今天讓我再重新選擇人生，我還是會走這條路，但我想我會更充實自己，對別人做出更多服務。我今年已八十四歲，我不封口，我假使有廢物利用的價值，希望天主繼續利用我。只要能為別人服務的，我在所不惜。

星雲回首80：一生不夠　來生做和尚

星雲：八十歲真是不堪回首。我身在貧窮家庭，十二歲出家，完全是想到做和尚可以念書。二十歲到三十歲是我參學時期，四十歲到六十歲是護持佛法，創立佛光山，談哲學。六十歲到七十歲，我想到自己從來沒有孝順過父母，於是想把出家眾的父母請到佛光山來，我們像是兒女親家。七十歲後我講戒定慧。我想，「我這一生做和尚還不夠，來生還要再做和尚。」

柴松林：兩位能否送給大家一句勉勵的話？

單國璽：人存在世上不是要別人來服務你，而是你要去服務別人。

星雲：每個人都應該選擇一種宗教信仰。（2006.12.17‭／聯合報‭／‬A12版）