p250　星洲專訪　星雲大師和諧之談

採訪／本報曾毓林、陳玉苗　整理／本報李秀華　攝影／本報楊初猛

「沒有要求。沒有要求。」

星雲大師緩緩地說，「人生最大的要求是快樂、歡喜、生死，我都有了。恕我難以說明。你問了，我不好說，說得太高調吧，你們不懂，說得太膚淺啊，又沒意義。到了我這樣的程度，不敢講甚麼大話，至少生也好，死也好，都不重要；來就來了，去就去了，一切隨緣，也不要求開悟或成道，只是比較自在。」

人不能獨自生活，共同存在就是和諧

記者：師父，您最近在大陸訪問期間，不僅講佛教和諧、社會和諧，也講國家和諧，那我們就先談談人與人的和諧，談和諧先是要互相尊重，但像在馬來西亞這樣的多元種族國家，基於各族文化、歷史、宗教的差異，只能形成了表面上的和諧，當某個種族的進步比較快時，難免會引起另一個種族的焦慮感。所以，您認為在馬來西亞要談和諧，應該要有一個怎樣的心態呢？

星雲大師：和諧，是要認識彼此的不同，就因為有對方的不同，才能顯示出自己的特點，和諧不是一致的，能夠共同存在才是和諧。

記者：師父，您說的和諧包含了一種互相配合的成分存在，如果用在文化上還可以，因為文化各具特色，可是一碰到經濟領域就會有困難，像中國進步得太快，美國就慌了。如果只靠單方面的尊重和要求配合，起得了作用嗎？

星雲大師：社會的進步，競爭力是少不了的。但這競爭力不是打擊，是共進的力量。如看見對方好，自己就要做得更好；對方進步，自己就要更進步，並不是說看不得別人好就要把人家打倒。

「和諧」是指共同存在，共同發展，並不是由你我來打倒它。如果講和諧是指要把對方打倒或收服，那世界被你消滅了，世間只剩下你一個人的話，你怎麼吃飯？物資從哪裡來？人不能獨自活下去。

所以，我們必須允許世界上有各種的不同，並且，鼓勵共同存在是很重要的，這就是和諧。

忍耐不是屈服，它是一種對自我的認識

記者：當一個人主張和諧的時候，他必須要有哪些基本的信念？

星雲大師：平等，共同就是要平等、同等，比方說，一棟房子建築起來要用水泥、木材，但是有一個很重要的是模式，沒有一個模式不行。

記者：和諧與忍耐、忍辱之間有什麼差別？

星雲大師：忍耐不是屈服，也不是完全消極的讓步，忍，它是一種認識，認識自己能接受多少？能負擔多重？能化解什麼？

生要生存、生命、生活，你必須就要對世間有認識，認識自己對世間能夠接受多少？對世間能夠負擔多少？比方說，一個爸爸回到家，孩子對爸爸說，「你跪下，讓我騎馬」，爸爸可能會很歡喜，因為這爸爸認識他是自己的兒子啊，孩子跟他是血肉相關的，所以就不計較了。相反的，換做是別人家的孩子，很可能就給他兩個耳光了。

所以，我們要認識人生是同等的、認識和諧，認識很多相關的關係。從生忍到法忍，法忍就是好壞、是非，世界的一切都可以負責和化解就能忍了。

忍耐是智慧，忍耐就是力量。

記者：佛教尚且有山頭主義，小小的台灣佛教組織特別多，雖然說各做各的，但是，暗地裡也都暗中較量。儘管大師和上人們都有寬闊的胸襟，但一般的信徒卻沒有這個智慧。這種心態應怎樣調整過來呢？

星雲大師：這是沒有辦法的，因為自古以來，人性的貪嗔痴會引起鬥爭。要倡導和平，就要從人性的根本改進才有希望。

記者：可是這競爭是好事還是壞事？不競爭就不會進步；可是競爭一展開來，人的惡性就會暴露。

星雲大師：我們沒有競爭力就不會有發揮力，如果因為鬥爭消耗了彼此的力量又何苦呢？所以，中國文化就講道德、心靈淨化、人與人的關懷、提倡社會和諧等等。

中國五千年的文化，出現優秀的人才很多，近代的，我認為有幾個偉大的人才，第一個是孫中山，他支持平等，因為平等才能和平；第二個是鄧小平，他提倡改革開放，中國大陸的經濟才會進步；第三個是胡錦濤，他從中國和諧到世界和諧，以和平開放與和諧結合一起，社會未來會進步。

世間很多東西都會騙我們，唯有因果不騙人

記者：有人說，當大災難發生的時候，很容易激發人性的善心，像今次四川大災難發生時，全世界都主動伸出援手。這一剎那的人性光輝是多麼的感動人心。

可是這種心態卻不能持久，你看，現在爭執就開始了，有人說資糧分配得不夠、有人指責某某有錢人捐的善款不夠、有人說明星籌款趁機作秀，有人開始發國難財。這是怎麼一回事？

星雲大師：這個世界很複雜，發國難財很要不得。在經過各種事情後，慢慢的，人會變聰明，學會了與人為善，學會了布施，學會了以仁救人，不要自私。

佛門有一句話說：財進山門，福歸施主，救濟也一樣，我們盡我們的心就好，什麼都會欺騙我們，因果不會欺騙我們，你搞花樣也是你的因果，做人最重要不要自私，要與人為善。

目前四川的災民最需要的是心靈輔導，心靈的恐怖要消除，否則，會有越來越多人自殺。

記者：師父，你提到與人為善。可是災難發生時，卻有很多人「好心卻做了壞事」，比如說很多人毛遂自荐要到災區去救人，甚至說「你不給我去，是扼殺我行善的機會！」可是，你若不是有專業能力，也沒有急救經驗，你去了只是製造更多麻煩，阻礙別人的搶救工作啊！

行善，是不是也必須衡量客觀條件？

星雲大師：災難發生的時候，有的人去進行救濟工作後好幾個禮拜還不肯回來，有的人卻受不了要回家，這是人各有志。有的人忙著幫助重建學校、建醫院，可是，我覺得最重要的是給災民心靈上的輔導。因為經歷過這場災難的人，心靈上的創傷很大，最需要還是心靈輔導。

記者：類似四川和緬甸的災難，畢竟不是發生在自己身上，我們勸受害者要「看開，放下」。但是，自己並非為當事人，說得可容易，「看開，放下」是三歲小孩都知曉，八十老翁做不到的事啊！

星雲大師：能夠做到有意義的事情就有好報，壞事做多了也會有報應，只在於這報應是來遲或早而已。因果絕對不欺負人，這跟你種豆子絕對不長西瓜的道理是一樣的。世間很多東西都會騙我們，唯有因果不騙人。今生種的因，就是來生的果。

只要信念不倒，一切可以重來

記者：如今很多天災在我們的預料之外一波接一波的發生，在馬來西亞這沒有地震或海嘯的國家，好像也愈來愈不安全，有災難隨時會逼近的感覺，有時我們甚至要隨時做好會家破人亡的心理準備，甚至擔心一夜之間醒過來，世界就會變成地獄。看來，我們的世界只會愈變愈壞，不可能一夜之間變成極樂國土。

星雲大師：講到世間的災難，只要有時空和人，災難就免不了。過去因為交通不方便，資訊不發達，所以我們不懂哪些地方發生了災難，就如西藏的青海地區，都是從山變湖，湖變山，這是人世間的成住壞空，好比一尊菩薩像也是會壞的，這是很正常。只要信心不倒，佛像倒了可以重塑，家園毀了也可以重建。

這個世間是無常變化的，所以我們才要信仰。信仰也不是說菩薩會讓你永遠安全，也不是說菩薩就可以防止災難發生。但是，唯有信念不倒，才是最重要的。因為房子毀了、倒了，只要信念還在，就會有信心去重建房子。

尊重生命，災難才會減少

記者：大師，我們來談人與環境的和諧。現在石油荒開始了，地球資源越用越少，大自然開始反撲人類，氣候變化、天災開始不斷出現，這是佛家說的共業嗎？神通敵不過業力，可是個人的力量又怎樣抵得過共業？

星雲大師：我們可以消業的，心最有力量，就算是業力，心也消業，因為一切業都是由心造。大家只看到世間的災難，人類的災難，其實每一天的殺生，人類在殺害生命，難道這不是眾生的災難嗎？

現在人吃一條魚可以做成三十多種煮法，都在研究怎樣煮法、殺法，難道這些都沒有報應嗎？大家不要只想到人類災難，沒有想到動物的災難？一切眾生都有命，大家都應尊重生命，災難才會減少。

記者：石油荒的問題，全世界都在面對，不要說個人的力量，甚至傾全國的力量，也未必改變整個地球的狀況。在這種情況下，我們還能做什麼？

星雲大師：物價的上升是一時的，不是永久的。現在的問題是，人民的生活要讓收支平衡，如果油價漲，但薪水有增加嗎？假如薪水沒有跟著漲，人就會辛苦了，要向政府表態了。

物價漲，人民一時感到不習慣，不過，人心會能適應這環境的，面對困難時人會變得更堅強。我們可以多來多用，少來就少用，石油漲價就使用公共交通，例如你平時都吃五六樣菜，現在食物有限就吃簡單一點，度過這個難關，人都會有對策來應付這個事情。

面對百物騰漲、世界災難的當兒，我們要強化自己的力量，只有充實自己的力量才能達到目標，無論是知識、精神和信仰都是力量。

今生無要求，一切隨緣

記者：你今生有什麼未完的事和遺憾嗎？

星雲大師：沒有遺憾，做一日和尚敲一日鐘，應度的眾生都度了，沒有因緣度的就先播種，強求不來，緣份是要彼此的。

記者：那你今生還有什麼要求嗎？

星雲大師：沒有要求，人生最大的要求是快樂、歡喜或生死，但我都沒有要求，生也好，死也好，都不重要，來就來了，去就去了，一切隨緣，也不要求開悟或成道，只是比較自在。

記者：你再次來到大馬，在東禪寺看見佛光山在這裡興盛發展，再重看你在四十六年前來馬弘法的相片，有何感受？

星雲大師：我的感覺不是你的感覺，如人飲水，冷暖自知，我只能說，點滴在心頭，一點一滴都在心裡面。（2008.06.16／星洲日報／9版）