p171　星雲、馬英九談出世入世

吳伯雄（榮譽總會長）：星雲大師的佛學講座今年是第卅年，而今天是卅年來的最後一場，明年起大師要不拘形式、自由自在與大家結緣。大師半世紀的努力帶動台灣以及世界人間佛教盛況。

今天與大師對談的是台北市長馬英九，他下周就要離開台北市政府，八年的努力告一段落。他是當今政治人物中最具有宗教家情懷的，用出世的胸懷做入世的事。

大師的管理能力，如經營企業就是經營之神，如從政則是最好的政治家。今天兩位同時具有出世、入世精神的人對談，可謂千載難逢。

高希均（以下簡稱高）：今天在場各位一起見證台灣的歷史時刻，大師說要「封人」，但意思是要繼續以非正式、隨緣的方式弘法，我們希望這種非正式的機會以後會常常發生。有三句話可以了解大師卅年的努力：「改善了人心、改革了佛教、改變了社會。」

而馬市長是一個國際政壇上閃耀的明星，連續多年在《遠見雜誌》調查中，都是令人佩服的政治人物。我想請問兩位不同的角度，為大家詮釋「出世」與「入世」？

當年不肯做市長　星雲：我勸了他三小時

星雲：出世不入世、入世不出世，這個馬市長做得很像。岳飛曾說，一個國家要「文官不愛財、武官不怕死」，否則這個國家就沒有辦法。八年前馬市長不肯做市長時，我勸了他三個小時。今天我跟他對談，是因為他是個有人格、道德觀、操守的人，我對他感到很佩服。

馬英九（以下簡稱馬）：以前認為出世可以為天下祈福，但比較為自己修行。但現在我想出世與入世方式雖不同，但目的是一樣的。

高：有些政治人物入世不擇手段，例如投入選舉就一定要贏，馬市長您覺得應如何把一般人對政治人物的看法提升？

馬：這個很難，全世界都一樣，人民對政治人物的信賴都相當低。曾經國外舉行一個說謊比賽，但要求政治人物不能參加，因為政治人物一定會贏。不過這社會又不能沒有政治人物，政治人物應是為眾人做事、普度眾生，但很遺憾，有些人從政後卻追求權利。

我大學開始學法律，那時立志要推動國家法制，這個想法到今天都沒有改變。我當台北市長，交通執法相當嚴，台北市一個月取締兩萬件行人違規，罰三百六十元或上課兩小時，我為什麼要這樣做呢？有人跟我說，你太不近人情，而且抓一個少兩票。但我不妥協，因為我認為，國家要富國強兵，法制是最基本的。

問己究竟哪裏人　星雲：安慰自己地球人

高：有人說馬市長有許多群眾，但朋友不多。大師您廿三歲從揚州到宜蘭，為何有這麼大的決心？

星雲：一個出家人，「人在紅塵、心在山林」，才做得好出家人。我來台灣五十七年了，很遺憾台灣沒有承認我是台灣人。而我回到揚州，跟父老兄弟相隔多年，他們都說我是「台灣來的和尚」。我究竟是哪裏人啊？

於是當我從台灣去美國，我就說「回美國」，從美國到台灣，就是「回台灣」，到澳洲就說「回澳洲」，到上海就「回上海」，到處都是我的家。然後我就安慰自己是「地球人」，人在台灣、心在世界。

這個馬市長啊，我很敬佩，有些政治人物過年寄卡片給我，中秋節送月餅給我，但我從來沒收到馬市長送我東西。人在做、天在看，他是個謙謙君子，守法、勤勞，但這社會卻不允許好人存在，「水清魚難養」。

被人說是不沾鍋　市長：黑金酒色不能沾

馬：我的錢都捐掉了啊。很多人說我不沾鍋，但有些鍋是不能沾的，像黑金、酒色就不能沾，文官、武官都一樣，做一個政治人物要有所為、有所不為。而且政治人物一定要在法律、道德上比一般人更講究。有人批評我說，「有比誠實更高尚的價值」，我認為這是「混淆視聽、莫此為最」。

我們中國有許多道理是幾千年都不會變的，有些價值也不該因一時變異而改變。像岳飛說的，像大師的法理。

有人稱政治和尚　星雲：道德也是種力量

高：八年前馬市長要參選時，前總統李登輝舉起他的手說，「新台灣人」，現在我們稱大師「老台灣人」好嗎？大師，您來台五十七年了，有人說您是政治和尚，您的感覺如何？

星雲：幾十年前就有人稱我是政治和尚，我覺得很委屈。後來有一個朋友跟我說，人家稱你政治和尚，你要歡喜，不要難過。我說為什麼？他說，「那表示你很有力量啊，因為，道德也是一種力量」。後來我就釋懷了，稱我政治和尚表示我很有力量，不捨棄任何一位眾生。如果這樣說我政治和尚我也認了，因為這都是虛名，不去計較就好。

馬：國父說，政治是眾人之事，大師您有幫別人助選喊凍蒜嗎？沒有對不對，所以如果是關心政治、關心眾生，連這個都不做就不是入世。

是否灰心想出家　市長：要平常心別遁世

高：馬市長在出世與入世中，曾覺得灰心，想出家嗎？

馬：如果這樣出家，那表示誠心不夠，那是遁世。最好以平常心面對，如果你相信自己的清白、人格，就把證據拿出來。對一個政治人物來說，這是最好的試煉，坦然接受調查。想想社會中有許多人跟你一樣遭受不平，我們可藉此讓自己的生命更有深度。

星雲：和尚政治、政治和尚。出家人要當兵、寺廟要繳稅，所以和尚跟一般人一樣，如果有政治和尚也很正常啊。

高：大師您十二歲出家，在弘法的路上曾經灰心嗎？

星雲：我做和尚到今天，從沒動過第二個念頭，甚至來生還要做和尚。如果連和尚都做不好，我還能做什麼呢？一路走來灰心的事沒有，有時當然有一些人讓你覺得，我對他這麼好，他怎麼忘恩負義啊，你灰不灰心呢？不會，有那麼多好人，我幹嘛為了一個人灰心？

不過對一些人有時會覺得無奈、遺憾是有的，但不至於灰心。我要奉勸各位，「人生要勇敢、自在、往前看」。

教育最得意政績　市長：改建80座游泳池

高：請問馬市長，當了八年市長，在教育上最得意的政績？

馬：市長的一大任務就是培育健全國民，即德、智、體、群、美五育均衡發展。其實在台北市不必太為智育操心，因為家長和學校都很關心，所以我關切德、體、群、美四育，都要比過去的市長注意。尤其是體育，我任內還要求國中小和高中生都要學會游泳且要游完一定的距離。有一年我參加國際健康城市會議，一位美國教授特別向我敬酒，他說我要求小學生一定要學會游泳，這才是真正的教育。我八年任內還改建了八十座溫水游泳池，我認為運動是教育的基本需求。

高：星雲大師也很喜歡體育，年輕時曾是籃球健將，大師為何對體育有興趣？

星雲：年輕時是因同學會打籃球，而一起打球，也能發洩過多的體力。現在佛光山普門中學也有女子籃球隊，前幾天比賽還曾打敗北一女，南部高中有這種榮譽很不簡單。球隊教練還是韓國奧林匹克選手李亨淑，不打到亞運不罷休。

說我政治傳教士　市長：堅持非不通人情

高：馬市長和其他政治人物相比，比較像政治傳教士，請問馬市長的想法？

馬：我不認為我自己像政治傳教士，這就像星雲大師不喜歡被稱為政治和尚一樣。我有理念、堅持，但並非不通人情。我也強調政通人和，否則很多政務無法推動。這種形容有點誇張，畢竟我的理念一般人也能接受。

化無為有做事業　星雲：沒錢大家才幫忙

高：大師常常化無為有，在缺少資源的情形下，做了很多事，如：創辦佛光大學、創辦《人間福報》，甚至還成立人間衛視電視台，相對於政府擁有龐大資源，做得卻有限，請問大師是如何做到的？

星雲：佛光山並沒有錢，也因為沒有錢，大家才會來幫忙。說我政治和尚，我並不在乎，但說我很有錢，就是很大的傷害。我有錢，別人就不願幫忙了，其實我的錢都在百萬人興學上，都在像馬市長這種願意捐錢的人們身上。

我有一次在香港機場看到一個大概五十港幣的東西，但當時身上沒錢買，我問同行的慈惠法師身上有沒有錢，但卻被勸阻不要買，我當時還想沒有錢也不好。

馬：政府做得多或少，視個案而定。因為公務員怕出事，所以程序比較慢，而政府機關採購好像都比較貴，這與效率有關。有一次我到香港參觀調景嶺公寓改建，發現幾乎只要四天就能完成一層樓，我回國後就問相關單位可不可以達到相同速度，他們告訴我，因為地質不同，法律規範也不一樣，所以完工時間較長。我也曾要求工程很快完工，不過這部分仍有很大的改善空間。

星雲：出家人要無，無比有更好。有、有限、有窮，無、無窮、無限、無量。佛教講空，包括有和無，什麼叫「空」？就像房屋要空才能容納人，杯子要空才能裝水，口袋要空才能放錢。應從有的生活體會無。

高：大師傳播人間佛教，經常到國外訪問，如何才能建立台灣青年的全球觀？

星雲：一個國家的未來靠教育，青年是國家未來的希望，因此在家要孝順父母，要有使命感，對朋友要誠信。另外，我要強調的是道德、人格千古不變，不能不講道德和人格。

馬：希望每個青年充實自己，關心別人，關心社會和世界，這才是全球化過程中青年應有的特質。

高：請問大師和馬市長對學外語的看法？

馬：對國民而言，外語能力很重要。台北市小學一年級開始教英文，但我認為這並不是很重要，是因為很多學校已從小一開始教英文，像我就從初中才開始學英文。我認為把本國語言學好最重要，一些強調全美語的幼稚園我就不認同，而且我也不贊成用考試的方式學英文。

不要把學英文當做是增加競爭力的唯一方法，這只是幫忙你了解外國的工具。就像不必常出國，也能有國際觀一樣，否則導遊就成為全台最有國際觀的人了。

星雲：我不會說英文，學了好幾次，但我的徒眾是障礙，因為徒眾說師父什麼都會，就無法盡弟子之誼，協助弘法工作。

馬：佛光山的僧尼，教育程度都很高，外文能力也強。十多年前我到荷蘭開會，就曾碰到兩名到荷蘭建立據點的比丘尼，英文流利能力很強，顯示台灣比丘尼程度相當高。

與宗教領袖對談　星雲：信仰是信自己心

高：大師曾和很多其他宗教領袖見面對談，請談一下感想？

星雲：每個人都是宗教的動物，有些人雖然不信教，但在不順或危難時仍會求神，顯示每個人都有宗教的性格。其實信仰是信仰自己的心，我要強調，寧可不信佛教，但不能不信因果。

馬：大師一再強調傳的不是教，而是人間的哲理，信不信教不是很重要，這是我與大師接觸的體會。大師是從理入手，即佛教—佛法—佛理—日常生活中聽得進，用得上的道理。

送給大家一句話　星雲：有佛法就有辦法

高：請大師和馬市長各舉一位出世、入世的代表人物，並送一句話給大家。

星雲：釋迦牟尼佛就是入世出世的代表。另外，有佛法就有辦法。

馬：國父孫中山先生一生入世，但也懷抱理想，是一個能代表出世入世的偉大人物。另外，有容乃大，無欲則剛。

高：我有三句話可形容大師，志業不只於宗教，影響不只於台灣，貢獻超越宗教、台灣和時空。（2006.12.18‭／聯合報‭／‬A16版）