p025　星雲大師：要還給佛教清淨，它不是一個觀光的地方

文／柴愛新

在江蘇宜興大覺寺美術館，一進門的牆壁上有一幅星雲大師二十五歲時的照片，臉部輪廓硬朗，眉宇間英氣逼人。館內資料展示了大師的生平事蹟和他在不同時期與國家領導人的合影。二○一一年五月二十二日上午，星雲大師在大覺寺接受了《瞭望東方週刊》記者專訪。

星雲大師說自己是出生在揚州的「窮小子」，沒有讀過書。但現在，他卻有九個博士學位，他創立國際佛光會，創辦了四所大學，在全世界有三百座寺院，數百萬信眾。

他宣導的「人間佛教」曾力挽台灣佛教衰微之勢。禪修班一位學員說，「大師的長處是每到一處都因地制宜地弘法。」

佛教和政治不是對立的

《瞭望東方週刊》：您提出「人間佛教」，曾解釋過很多次，它的核心是什麼？

星雲大師：釋迦牟尼佛成立佛教之後，經過二千六百年的流傳，佛教慢慢變了樣子，只重視誦經和禮儀，沒有重視人間的生活。比如佛教徒生活到山林裡，很少到社會上；佛教成為只到寺院膜拜，與家庭、與社會沒了關係；佛教變成出家人的專利，在家的信徒慢慢少了。因此，我提出「人間佛教」，重視生活、家庭、社會，讓佛教更能平衡發展。

「人間佛教」和傳統的佛教一樣，佛是一個，初始的佛教是人間佛教，現在傳統和現代融合，還是人間佛教。

《瞭望東方週刊》：你認為佛教與政治統治之間是什麼關係？

星雲大師：佛教和政治不是對立的，政治不要防範佛教，要護持佛教，給佛教更多空間，因為佛教可以維護社會道德，淨化人民的心靈，促進社會秩序，改良社會風氣，佛教實際上對政治是有幫助的。

自古以來的，從印度到中國，邪教我不知道，正當的宗教和政治沒有對立過，他把政治領導人當作一個公司董事會的董事長，你們在臺上怎麼樣我們不管，我們只做服務，做善事。所以歷史上這麼多次改朝換代，佛教都不參與，哪一個當家作主，我都擁護你。所以政治應該把佛教當作最好的朋友，希望今後中國加強佛教人才的培養，有傳教的自由，讓佛教受國家政策的庇護。

《瞭望東方週刊》：「人間佛教」能對「和諧社會」的建設有哪些幫助？

星雲大師：佛教就是要促進一個和諧的社會。釋迦牟尼佛當年的僧團，叫六和僧團，哪六和呢？見和同解，戒和同修，利和同均，意和同悅，口和無諍，身和同住。文辭好像不太容易懂，我用現代的話來說，第一要思想統一；第二要法制平等；第三要利益均衡；第四要心意喜悅；第五要語言和諧，第六要生活和樂。當初的僧團有這六方面的要求，現在的寺院要重建佛教的制度，把當年釋迦牟尼佛留下來的規章制度重新復興。

要錢應該要正當的，佛教講要淨財

《瞭望東方週刊》：中國的寺廟很多，有些管理不盡如人意，社會上對其有些微辭，比如過分商業化、腐敗等，你怎麼看？

星雲大師：佛教在世間，世間任何一個團體，都是好好壞壞的，要求絕對的清淨、美好，那不就到極樂世界了嗎？寺廟裡的出家人不會一點錯沒有，但比一般的社會上的人還要好一些，比方說，抽煙喝酒，他們不敢公然做。佛教徒，至少有慚愧心，還是有顧忌的，也不要鄙視他們。當然佛教還需要淨化。

希望國家要有真正的適合佛教的管理辦法，應該有更多自治的空間。佛教協會和寺院都有一定的制度和規矩，以戒為師，以制為用，讓佛教慢慢進步。

《瞭望東方週刊》：現在中國寺廟管理上文物局、旅遊局、宗教局還有一點交叉。

星雲大師：我對中國佛教表面上的開放、興旺，是肯定的，內部有什麼問題，還需要多研究。尤其我覺得文物局、旅遊局不應該和佛教扯上關係，要還給佛教清淨，它不是一個觀光的地方，你能到學校裏去觀光嗎？它不是來消遣的。寺院可以參觀，以便淨化心靈，寺廟是超越的地方，用世俗的人事來管理佛教不太恰當。

《瞭望東方週刊》：佛光山在全世界都有分支機構，必然面臨複雜的人事和財務管理，你有什麼經驗可以分享？

星雲大師：佛光山有三百個寺院，一千多個出家的比丘、比丘尼，全世界有五百萬左右在家的信徒，我們基本上也沒有像社會上什麼階級啦，做官啦，管理啦，甚至我們也沒有基金，我們有錢都捐到外面的社會上去，辦教育、文化事業，和救濟社會。

我們所有的人都是義工，沒有薪水，不存錢，沒有說一個月要有多少待遇，其實我們是真正的社會主義啊。因為沒有錢，就沒有麻煩，一般人有了錢就想著開店，賺更多的錢。

《瞭望東方週刊》：有些人拿佛門做生意，比如賣很貴的門票，很貴的香、法器等，你怎麼看？該寬容還是堅決不允許？

星雲大師：現在佛教有些寺廟要收門票，不應該，寺廟是大家的，古代留下的文物，是歷史財產，是大家共有的。使用者付費可以，但是用它來賺錢，不應該。

不過，我所知道的佛教的出家人，有時候要錢，但不貪汙，他不會把錢拿來用到家庭裡去，他一定用於建藏經樓，建大雄寶殿，不要錢也沒有辦法發展啊。但要錢應該要正當的，佛教講淨財。

佛教也要與時俱進

二十世紀五、六○年代，台灣基督教盛行，而根據最近的調查，現在信佛的台灣民眾高達總人口的百分之六十，這與星雲大師及其佛光山在台灣的積極弘法有密切關係。

《瞭望東方週刊》：現在基督教在大陸發展更迅速，你覺得原因在哪裡？

星雲大師：這個現象也會有所變化的，例如五、六十年前，台灣百分之八十居民都是基督教徒。當時對佛教很歧視，不過，在我看也是罪有應得，因為沒有（佛教）人才嘛，基督教就發展了，尤其是蔣介石、宋美齡他們信基督教，宣導基督教。

現在不一樣，佛教人才多了，像我們佛光山的年輕人，都在社會大學教書，辦報紙，辦電視台。佛教是中國的傳統文化，中國人血液裡面流著佛教的種子，再回到佛教的懷抱很自然。在台灣一個牧師跟我說，現在台灣的基督教徒少了，佛教信徒增加很快。

不過我們也不願意看到這樣，應該共同發展，共同為社會服務，不必只有一個宗教，基督教、佛教、道教、儒家，都好，大家一起來，社會是大家的，問題是不要偏頗。現在的問題是，（大陸）佛教屈居下風，因為佛教有寺廟，過去對寺廟很防範，在大陸傳教，出家人穿的服裝、身份很明顯，要守規矩，怎麼樣怎麼樣，這樣就很受限制。基督教不一樣，沒有這個衣服，沒有掛礙，隨便跑到一個村莊或家庭，沒有人管。

《瞭望東方週刊》：基督教之所以迅速擴張，是否跟他們宣傳教義的方法有關，大陸基督教徒在農村發展得較快，他們肯到邊遠貧困的地區去傳教，而佛家的僧人很難做到。

星雲大師：基督教以傳教為己任，佛教以修行為己任，佛教傳教的動力不夠。今後的佛教不一樣，因為青年信徒很多，青年很活躍，常舉辦活動，如慈容法師，在台灣一個活動就是幾萬人，在世界各地，每年都辦很多場活動。佛教也要與時俱進。

《瞭望東方週刊》：現在社會上人們有一種觀感，覺得寺廟和高僧離財富和權力太近，佛教變成有權和有錢人的消費品。比如禪修班基本都是企業老闆參加。你怎麼看？

星雲大師：慢慢會普遍，我們對世界各地的信眾，企業家、老人、孩子，一般老百姓都一樣對待，眾生平等，貧富一致，沒有差別。

《瞭望東方週刊》：釋迦牟尼佛當年講法，會讓一個討飯婆坐在最前面，而現在能親耳聆聽你開示的大部分是企業家和官員。

星雲大師：那是你們造成的，佛教不是這樣的。人在社會上有錢沒錢，但是到了佛前，統統一樣，沒有分別。

《瞭望東方週刊》：比如，我如果不是記者，而是一個普通人想見你，可以嗎？

星雲大師：我又不知道你是不是記者，你要見我，我就跟你見啊。（一旁的慈容法師插話：大師也沒有說一定什麼樣的人才能見，只不過大師很忙，大家要稍微預約一下。）記者我也可能不見──講很多的話，我沒有時間啊，一般人談幾句就好了，所以也不一定的。你要尊重我的時間，我要尊重你的專業，彼此彼此。人類是互相幫助，互相尊重。

《瞭望東方週刊》：陳游標「高調行善」頗有爭議，你為他題詞，會不會影響你的形象？

星雲大師：做好事。出錢，是一年級；用自己的力量幫助人，是二年級；說好話，是三年級。所以國際佛光會，提倡「三好運動」，身做好事，口說好話，心存好念。如果你做不了，欣賞讚美別人的好處，功德是一樣的。歡喜祝福是最大的功德。陳游標「高調行善」，引來一些批評意見，行善有一個更高的標準。不過，你能「高調行善」，總比做壞事要好得多，我沒辦法行善，我讚美你，我不能說你不好。

菩薩畏因，眾生畏果

《瞭望東方週刊》：法律對人的約束是外在的，佛教對人的約束是內在的。現在大陸貪官似乎越來越多，佛教有什麼辦法解決嗎？

星雲大師：人類有很多陋習，很多煩惱，比如貪欲、瞋恨、愚痴、嫉妒、浪費、貪汙，如果統統去掉，很困難。這個社會「五趣雜居」，人、畜生、魔鬼，好人壞人、士農工商，大家都住在一起，好的一半，壞的一半。

你說貪官，人性就是貪啊，喜歡貪小便宜，就是有的貪大、有的貪小，佛教有很好的方法來對治，就是布施、捨得；只要公有不一定私有。

《瞭望東方週刊》：現在生活中不斷有突破道德底線的事情發生，比如食品安全問題，商人作假不顧人的死活，假奶粉、瘦肉精等，引起社會恐慌，你怎麼看？

星雲大師：很多人為了賺取利益造假，用種種手段偷工減料，良心喪盡，道德不彰，都是教育的問題。所以需要宣傳佛教，遵守五戒，不能殺人，不能偷盜，不能騙人，都會有因果的。因果觀念要建立。因果率比電腦更準確，它分毫不差。

《瞭望東方週刊》：現在人們已經不太相信因果了，好像只要能僥倖逃脫外在的懲罰，什麼都敢做。

星雲大師：那些造假的人，哪一個能長遠？那些賭博的人，哪一個靠贏錢發財了？哪一個強盜享受了財富？不相信因果，等到他受報應的時候，才知道害怕。所以說「菩薩畏因」，菩薩知道壞事不能做，「眾生畏果」，凡夫到了受報應的時候，唉呀，不得了了，悔不當初。

現在很多人以為吃素就可以健康發財，吃素和健康有什麼關係啊？健康有健康的因果，要運動、保養、注意衛生。發財要勤勞工作，善於投資。各有各的因果。沒有把種子播到田裏面，拜佛求菩薩要它生長，是不可能的。這是錯亂因果。

臨時抱佛腳的太多

（星雲大師現在每天還要處理很多事務。採訪的前一天晚上十點，記者在山門大道散步，偶遇星雲大師坐著輪椅出門呼吸新鮮空氣，晚課剛結束，有幾位弟子相陪，他們邊散步邊聊天）

《瞭望東方週刊》：因為不相信因果，社會上瀰漫一種末日情緒，去年一個電影《二○一二》很熱門，加上現在天災人禍很多，很多人覺得人類快有大劫難了。

星雲大師：不要妖言惑眾！世界本來就是無常的，它有成住壞空，等於人有生老病死一樣。但不是「二○一二世界末日」這麼個說法。台灣也有謠言說二○一一年五月十一日人類會滅亡，現在時間已經過了，散播謠言的人被逮捕了，不能亂講。不過，世界肯定有迴圈期，此壞彼長，此死彼生，不一定是哪一年。現在災難那麼多，天災人禍，自古以來人禍超過天災。人禍更可怕。

《瞭望東方週刊》：是啊，謠言並不可怕，可怕的是很多人竟然相信，恐慌的情緒蔓延。

星雲大師：因為沒有正當的信仰才信謠言，信佛教的人不會這樣說，也不會信。不給人正當的教育和信仰，邪說就會被認為是對的了。

《瞭望東方週刊》：很多人覺得信仰沒有吃飯、工作、賺錢這麼重要和迫切，信仰是人生必需的嗎？

星雲大師：信仰就是力量，沒有信仰怎麼辦呢？好可怕呀。回頭是岸，只要是信仰正當的宗教，比不信好。許多人往往不到不能承受的時候，不知道信仰的寶貴。臨時抱佛腳的人太多了。

《瞭望東方週刊》：能否講一下你的心路歷程，你是怎麼成為大師的？

星雲大師：我自己不知道自己，只想盡一點心，結緣、無我、服務、勤勞，知道群眾、國家需要什麼，我就給予幫助什麼。一個人，讓社會接受是很重要的。

《瞭望東方週刊》：我看到很多地方貼著你寫的春聯「巧智慧心」，智慧前面加一個「巧」字，很關鍵，不能很痴很傻地去做。

星雲大師：因為今年是兔年，兔子很聰明，狡兔三窟，兔子很巧，人也要靈巧，要有巧妙的智慧，慧是自己的身心，慧由心生，智慧再加上靈巧，就可以體悟到做人處事的道理。

《瞭望東方週刊》：你八十多歲高齡，每天還處理很多事務，精力旺盛，你的養生之道是什麼？

星雲大師：淡泊就好。生活簡單無求，該吃飯吃飯，該睡的時候睡覺。（慈容法師：大師生活最簡單，不吃零食，不吃補品，每天睡覺六、七個小時。）

《瞭望東方週刊》：你對現在的年輕人有什麼忠告？

星雲大師：要多學一點知識技能，還要有好心腸，道德為本。我覺得孔子的仁義禮智，禮義廉恥，很重要，佛教的五戒六度（五戒：不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不飲酒。六度：布施、持戒、忍辱、精進、禪定、般若）也很重要。

其實信不信宗教不要緊，做人最重要，人都做不好，你來世間幹嘛？‭（2011.06.13／佛教線上江蘇訊）