p032　無私無我

與韓國通度寺僧眾座談

時間：二○○四年九月五日

地點：佛光山傳燈樓梯形會議室

早就盼望你們來了。從九月一日到今天，每天都有五千人以上住在本山，所以我從一日開始到現在都是分秒必爭。今天晚上的時間統統交給你們，住持、各位法師有什麼指教，大家可以互相談論。佛光山和通度寺是兄弟寺，通度寺是大哥，我們是小老弟。

佛光山如五指山，我們目前的位置是在一座丘陵上，過了菩提路，到了大雄寶殿這邊又是一座山；從這個會議室到大雄寶殿的部分屬於信徒活動的地方；東山是男眾住的地方；女眾學部屬於西山，再過去就是社會學校普門中學；再過去是養老院、育幼院，屬於慈善的部分。你們來山參訪的時間太倉促，可能不容易走完全程，各位如果想要參觀什麼地方可以告訴我，我請職事來安排。

不久前我到通度寺，承蒙住持、各位法師的接待，心裡一直很感謝，也很懷念。現在也不必開示什麼佛法，彼此是兄弟寺，可以來討論未來如何互相觀摩、互相發展、互相來往。

前陣子，我去了一趟海南省，海南島很像韓國的濟舟島。目前他們要撥出四十公里的地做佛教文化城，要我幫忙規劃，希望能發展成世界佛教的壇城。所謂世界佛教壇城，就是世界上的每個國家都可以在這裡建寺廟。我建議通度寺可以去那裡建寺院，將來大和尚也可以帶領大家到那裡參觀，他們要舉辦「世界佛教高峰論壇」，我想大韓民國也能推薦幾個人去參加。

你們對佛光山會好奇嗎？統統都可以提出來問，我可以作回答。我們先請大和尚講幾句話。

通度寺住持玄門法師：一到佛光山，見到大師法體安康，比上次在通度寺見面還要健康，心裡非常歡喜。當時大師到通度寺，是在世界各地的弘法行程之後來到韓國的，至今念念不忘大師的慈悲，在這裡感謝大師。

在通度寺禪堂旁邊，有一個寫有「世界一花」的匾額，我深深感到它可以代表大師的精神和願力。大師春天來到通度寺的時候，特別指點我，通度寺應該跨出山門，到世界上弘法，給我的啟示非常大。我很敬仰佛光山，這一次到佛光山，也到了台北道場、佛光大學、南華大學參訪。對大師的恭敬更加無限，在座九十個人的力量共聚在一起，可能還無法跟大師比，但是我想這一次到佛光山參訪，相信我們在座的佛教僧青年一定會發大願，繼承大師的精神。再次感謝佛光山全體大眾熱情的接待！

大師：我在二個禮拜前眼睛開刀，做白內障手術，開刀後因為眼睛怕光，所以要戴墨鏡。你們剛才到這裡的時候，我才把它拿下來，為了不讓你們對我留下「做大哥」的印象，所以我還是用本來面目跟你們見面。大和尚剛剛慈悲要我們互相多談話，各位在座的老師比較大，可以等一會兒再來為我們做總結，我們其他的小將先出馬。

提問一：能向大師發問，感到非常榮幸，也非常緊張。這一趟到佛光山，到過佛光大學和南華大學，深深感到大師對於培育人才的重視。請大師開示，您平時怎樣教導弟子、佛教的僧青年？

大師：我主張中國道家的「無為而治」。對一個出家人而言，有二種教育最重要，一種是生活教育，一種就是思想、信仰的教育。說到生活教育，現代人，你好意指導他，他不一定服氣，這是思想上的不同，但是他不說，你也不能了解，所以慢慢地我就用「無為而治」，以身作則，做給他看就好了。

我這一生有一個特點，就是不怕辛苦，很勤勞。我勤勞，別人就不得不跟我勤勞。我快八十歲了，以十年為一個階段，把這一生分成八個階段介紹。

第一個十年，一歲到十歲，是成長時期。很幸福的是，我有一個慈悲的性格和勤勞的習慣。我的家庭很貧窮，父母沒有足夠的經濟給我們念書，但是我很愛護小動物，父母出門，我會把家裡打掃得很乾淨，讓他們回來覺得很歡喜。

第二個十年，十歲到二十歲，是學習時期。那個時候叢林教育是很專制的，眼要觀鼻，鼻要觀心，偶爾眼睛看了一下，老師就給一個耳光，說：「你看什麼！什麼東西是你的？」我想：「對！這個桌子、麥克風都不是我的，我不應該看。」小孩子喜歡講話，偶爾講了一句，老師又是給一個耳光，他說：「在這個地方有你講話的資格嗎？」「對了！這個地方是佛殿、教室、禮堂，我沒有資格講話。」所以我有一年的時間都沒有講話。就像醃製韓國泡菜，不是要把它蓋得很緊才會好吃嗎？不講話也很好。再者，我曾經有幾個月眼睛不睜開來看，不用肉眼看，用心眼看，要下坡台、要轉彎，都是用心眼看。學習中有很多的辛苦，不過我有個很好的觀念，就是「這是當然的」，因為我覺得我是在受教育，所以內心就沒有什麼不平、不服氣了。

第三個十年，二十歲到三十歲，是參學時期。我走過一些大寺院，也拜見過不少的長老大德，對於這些長輩的一句話，我都把它當成聖旨一般地奉行。

第四個十年，三十歲至四十歲，是文學的人生。我對佛教的經懺佛事不是很贊同，但是我已經出家了，如何生活下去呢？我學習寫各種體裁的文章投稿，如論文、小說、散文、詩歌，也不管它寫得好不好，尤其外界對佛教的傷害，我都不惜一切地與它論證、筆戰；我也曾經編過雜誌、報紙的副刊。

第五個十年，四十歲到五十歲，是歷史的人生。中國的孔老夫子說人生「三不朽」，要立德、立功、立言，我想我總應該為佛教留下一些什麼？那時候有個因緣就來到這裡開創了佛光山。

第六個十年，五十歲到六十歲，是哲學的人生。開創佛光山以後，外面的人還是不斷批評我，批評我只會建寺廟，不會弘揚佛法。這時候，我就把自己修正為哲學的人生。我常常到學校、軍營、監獄、士農工商各界，乃至到電台講演。尤其佛光山開山以後，社會各界的人都歡喜來山上，來了我就要講佛法給他們聽，對文學家就講文學，對軍人就講佛教對軍事的看法，對政治家就談佛教對政治的看法，都是思想上的論辯，我覺得很有心得。

第七個十年，六十歲到七十歲，是倫理的人生。忽然感覺到自己年紀大了，卻沒有孝順過父母，因為母親在大陸，我在台灣，彼此的生死都不知道。在感到愧為人子的時候，想到天下的老人都可以是我的父母，就在佛光山舉辦「親屬會」，把徒眾的父母都請到山上齊聚開會，把他們當作是我的父母來孝敬。我覺得倫理關係很重要，倫理就是一個社會的次序，人與人之間的尊重、包容、慈悲很重要。

七十歲以後，是佛學的人生。七十歲以後才真正感覺到佛學的人生最重要，所以我推動人間佛教，就是為了普利世人，希望他們能過幸福圓滿的人生。我這一生並不是很順利，都是仰仗十方給我的幫助，仗佛光明，有佛法就有辦法。

佛光山是以「常住第一，自己第二」、「大眾第一，自己第二」，不准個人建寺廟、不私自化緣、不私交信徒、不私蓄金錢，因為一個修道者，有錢就會作怪，沒有錢比較安穩。佛光山常住也不要有錢，有了錢就要把它用了。

我一生很熱心地培養徒眾，目前有博士二十幾個，碩士一百五十多個，社會大學畢業後再來念叢林學院的也有三百個左右，其他有一千人左右都是高中畢業以後、大專以上來到叢林學院就讀的。每年叢林學院都有八十個到一百多個畢業生。

佛光山的一切不是我一個人來成就的，完全是集體創作。有私心、有個人主義的人，在佛光山是不容易生存下去的。雖然說是「無為而治」，但是每個人的本性都會表現出來，大家都會知道的。

目前佛光山在全世界有兩百多個寺廟；有三所社會大學，還有一所正在籌備中；政府委託我們辦的社區大學，到現在應該也有七、八個了。對於寺院未來的發展，我有心要把寺院學校化。現在我也比較少講經，因為宣傳佛法、講經的力量有限，所以我辦報紙、電視台、現代化的大眾媒體。

目前有二十八個國家的人士在本山念書，畢業以後就送他們到海外主持寺廟，甚至到十六個佛教學院去當老師。

目前經常住在本山的大概有三千人，能供應吃住的可以有五千人；美國西來寺可以容納一百多人；澳洲中天寺、南天寺可以容納五百人，非洲南華寺可以住三千人以上。現在在美國也有很多具有規模的道場，像休士頓的中美寺、紐約的鹿野苑，將來發展了，容納一、兩千人應該沒有問題。我們在歐洲也有二、三十個寺廟，但都很小，幾十年來都是靠佛光山支持才能存在。

除了教育和寺院以外，我們非常重視文化的力量。我把大藏經分成十六個部分，重新標點、分段、考證，經過二十多年到現在已經完成七部藏，每一部藏都是幾十本、上百本，我想再給我二十年就可以全部完成了。我們編印的《佛光大辭典》，聽說在韓國也有人再版，但是我沒有看過。我選了一百三十二本佛教的經典，譯成白話文。目前也正在編印《世界佛教美術圖典》（即《世界佛教美術圖說大辭典》），世界各國，包括韓國給我的幫助很多，《美術圖典》一共二十冊（二○一三年正式出版），今天有一本精華版，是中英文翻譯的，才剛出版，要送你們每個寺院一本。

提問二：我是通度寺畢業班的學生，當我初中一年級的時候，恭讀到韓文版的大師法語，給我的啟示很大。今天能親眼見到大師，意義非常大。我在畢業之後，繼續研究中國佛教，所以這一趟到佛光山參訪，每一刻、每一件事情對我來說都是非常重要的。

這一趟有兩個驚訝，第一，印象非常深刻的是，到佛光山及各地的別分院參訪，發現所到之處人員和合，堪稱是六和僧團。第二，大師短短幾十年來，為佛教做出這麼偉大的貢獻，真是不可思議，我很想了解大師是怎麼做到的？

大師：你初中時看的韓文翻譯，是李仁玉小姐翻譯的。他在佛光山住過好多年，是台灣成功大學中國文學系畢業的，以他的條件如果到中國大陸去，一定會被當成寶貝。

佛光山的徒眾因為年紀輕，講話不溫和是有的，但是大體上不會有鬥爭。佛光山自開山以來，到現在已經是三十八年了，所有的木工、水泥工、油漆工都沒有換過，包括南華大學、佛光大學的建築給人做，也一直都沒有換過人，主要的原因是沒有爭執、沒有計較。假如你們下次來的時間再多一點，尤其你是研究中國佛教，我可以讓你去更多值得一看的別分院參訪、了解。

台灣是個民間信仰勢力很強的地方，好比媽祖的信仰。我很感謝民間宗教，因為有這些基本的信仰，所以轉移成正信的佛教很容易。台灣盛行淨土宗，主張念佛的道場很多，而我個人是傳承於臨濟宗。不過整體看來，現在台灣的佛教好像也沒有宗派的不同，念佛、參禪都是混在一起。韓國禪宗之下又成立一個曹溪宗，這也會增加力量，所以佛教究竟分宗立派，大家互相競爭好呢？還是團結一致，南、北傳融和，漢傳、藏傳融和，中、日、韓佛教融和好呢？既然你是研究中國佛教的，可以去研究。

提問三：我是通度寺禪堂的學僧，聽說您是繼承於臨濟宗，想請問大師，您是怎樣繼承臨濟宗的禪法？您的修行生活中，參禪對您的影響是什麼？希望您給我們一個嚴厲的勉勵。

大師：臨濟宗是我皈依、傳承的派系，雖然我也在禪堂參過禪，但是卻曾經因為拜佛而得到佛菩薩很大的加持。我在台灣打佛七，應該不只一百五十次，發覺到念佛也是禪。禪本來就是沒有一定的規範，所謂「溪聲盡是廣長舌，山色無非清淨身」，柳綠花紅、人間的是是非非，哪裡沒有禪機呢？不瞞大家，我在念佛裡有過幾次身心的變化，但是在台灣我從來沒有對徒眾或信徒說過，修行本來就是公修公得、婆修婆得，講給不了解的人聽，講了也等於沒講。

我們感到很欽佩的是韓國曹溪宗，在世界上的北傳佛教中是很有規模的，好比日本的曹洞宗就勝過日本的臨濟宗。我到中國大陸去的時候，也鼓勵他們修復臨濟禪師駐錫過的道場。

目前正在印刷一本我對禪門的看法及意見的小書，過去我不歡喜分宗派，但是本山禪堂希望我也能對禪門表示一些意見。我也曾經為《六祖壇經》作過註解，裡頭表達了一些我對禪門的意見。講到坐，我是很有坐功的，可以從早坐到晚，但並不是說坐就是禪，行住坐臥都是禪。

提問四：我也是在禪堂參禪的學僧，在韓國有參話頭，想知道大師對參話頭有什麼看法？

大師：我說幾個參話頭的公案給大家參考。在中國的禪堂裡要參話頭，參話頭就是參「為什麼、為什麼……？」不管什麼事情，問個幾次「為什麼」之後，就很難說明了。「你為什麼要吃飯？」「為了肚子餓。」這很好懂。「肚子餓為什麼要吃飯？吃了飯，肚子怎麼會不餓呢？……」再問下去就不容易回答了。

禪門是一面參話頭，一面不說破。禪門教育很偉大的地方，就在於很多問題它不說破，要你自己去解決。通度寺的慈藏律師也曾經在中國參過禪，趙州禪師與他是同一個時代的人。有一次，一個信徒來問趙州禪師：「怎樣參禪才能開悟？」趙州禪師站起來說：「我沒有時間回答你的問題，我現在要去小便了。」走了幾步，禪師停下來說：「你看，連小便這樣的小事，都要我自己去。」意思就是說，我不能代替你參禪、開悟，你要開悟嗎？要你自己去想辦法。

有人問：「為什麼要用念珠？」「因為念觀世音菩薩、念阿彌陀佛好計數啊！」「觀音菩薩手上也拿念珠，他念什麼？」「他念觀音菩薩呀！」「為何觀音菩薩要念自己呢？」「因為求人不如求己啊！」在禪門裡，獨立的精神、自我的要求、自覺的生活很重要。

提問五：這次到台灣來感受很深刻，佛光山諸位法師為佛教做出很多的貢獻與成果。佛光山是一個很健全的弘揚佛法的組織，對出家人的福利應該有一套辦法，我自己身為比丘尼，很想了解大師您對一個年老比丘尼的福利？

大師：你提出來的問題，在佛光山是一個很重要的問題。佛光山已經開山三十八年，過去二、三十歲跟我出家的，現在也都六十歲左右了，他們不但為佛光山，也為佛教立下了汗馬功勞。過去他們分散在大學、中學、小學、幼稚園教書，所拿的薪水都會交回佛光山。我重視男女平等的問題，讓他們接受教育、從事教育，所以佛光山的比丘尼也在大學、中學當校長，甚至在監獄裡當教誨師，做護理、護士的很多，但是不管如何提升他的地位，歲月不饒人，人總會老。

基本上，佛光山所有的比丘、比丘尼，對於金錢可以不要，但是常住對於他們的生活有周全的福利，一年要領幾套的衣服、鞋襪，都是全面供應。平時沒有假期，但是一年可以有半個月的時間，可以回家探親、跟朋友見面，或是要去哪裡都可以隨其自由，但是要讓常住知道。每三年輪調一次職務，每五年有一次的權利可以出國參訪，甚至序級升到某一個階段還有商務客艙可以坐，乃至於他們的俗家比較貧寒的，佛光山都可以奉養他年老的父母。

舉個例子說，佛光山最近有個比丘尼七十歲了，常住給他退休，每一個月有兩萬塊錢台幣給他做為零用金。他經常到美國、到日本……一年十次可能都有，至少都有商務客艙可以坐，還有一位侍者來協助他。

在佛陀紀念館的後面預計要建六百間房間，每一間是二百四十平方尺的套房，要給退休徒眾去住的。佛光山徒眾的年齡都相彷，這是我掛念的，最好能輪流老，房子輪流住就好。（眾笑）

目前是老化的佛光山，所以我主張「世代交替」，我是第一代的開山，現在佛光山重要的職務已經是第四代在掌管了。我覺得「世代交替」很好，讓青年不斷地出頭、成長，道場才會進步。但是青年人也要講究因緣條件，總得要具備接班的條件才能勝任。

在佛光山出家的男眾、女眾好像都不會掛念未來，也不會覺得未來沒有辦法。

我們普門中學女子籃球隊的總教練就是韓國來的，是參加過奧運冠軍的最佳球員李亨淑小姐。我們那許多球員都是不容易被挖角的，因為只要他們願意留在常住，他們畢業後的出路，不管是升學、求職，甚至結婚，乃至未來老了退休，常住都會照顧他們。

過去出家人怕生病的時候沒人照顧，但是佛光山的出家人一有病住在醫院，卻不斷地有人要去照顧他。你們這次到宜蘭，在佛光大學的山腳下有一個仁愛之家，那裡有二百個房間，是給老人養老用的；在本山有一個佛光精舍，裡面有一百二十個房間，住在裡面的大部分都是徒眾的父母。把後山六百個給出家眾退休用的房間建起來後，大概佛光山就沒有什麼養老的壓力了。這個時代是福利社會的時代，大家都會提到福利。

回應：我四年前見過大師，再過四年又見到大師，非常歡喜。大師為佛教做出這麼偉大的成就，不只帶動了佛教的發展，也帶動國家的發展。

提問六：我是通度寺老人福利機構慈悲院的院長，我是在高中二年級的時候，讀了李仁玉小姐翻譯的大師法語，非常感動。有心想到台灣來留學，但是當自己發了這個願以後，因為車禍而無法成行。我是月下方丈的弟子，第三次到佛光山，知道月下方丈和大師有非常友好的關係，所以在師父往生之後，來到這裡見到大師，感受特別深刻。有二個問題請大師開示，第一、您相信乘願再來嗎？如果您相信乘願再來，那您將用什麼樣的面貌呈現？第二、我從事老人福利工作，請您給我一些指示，我可以遵照您的指示做好我的工作。

大師：來生我不知道會如何？但是過去生我是什麼身分我知道。我想我是一個出家人，因為有很多佛教的東西，我根本就沒有聽人講過，但是我好像都能知道。過去如果不是出家人，怎麼會有這樣的情況呢？來生會怎麼樣，我不敢想，不過我的願望還是要做和尚。我們出家的比丘、比丘尼也都覺得，做出家人真是幸福無比啊！

至於第二個問題，要想到應該怎樣給老人歡喜，不能讓老人等死，要給他們有希望。我想老人再怎樣老，都應該要讓他有用，他能讀書、能看經、能念佛、能禪坐，這也是有用；他能幫忙揀菜、掃地，這也是有用。生命就是要有用，生命是活的，活的就是要能動，如果一個人不想動了，就等於死水，不會流動啊！可以鼓勵老人下象棋，動動腦筋、舉舉手。老人家如果不能拜佛，可以讓他走走路，這對他必定是健康之道。老人最怕的就是寂寞，最好能有一些人陪他講講話，年輕人如果願意發心聽老人講話，我想最後老人會把遺產交給這個人。（眾笑）