p084　智慧的人生（一）——與「鳳凰衛視」劉長樂先生對談

時間：二○○九年十一月廿九日

地點：深圳廣電大廈演播廳

主持人（王東亮先生）：歡迎各位光臨二○○九年深圳讀書月的壓軸大戲─「在歷史的天空下」。今天我們邀請到兩位智者，他們有非常豐富的人生經驗，他們用自己的人生智慧幫助我們點亮心中的一盞燈，照亮我們的前途道路，在這裡，讓我們一起關注自己的心靈世界，有請我們的兩位嘉賓：佛光山開山星雲大師、「鳳凰衛視」董事會主席劉長樂先生。兩位合著了一本書《包容的智慧》，請問兩位彼此是怎麼結緣的？

大師：緣分就是奇妙。我們兩個人，劉總裁比我高一些、胖一點；他是一號，我是二號；緣，就是一見面就彼此歡喜、彼此信任，一直交朋友到現在，大概有一、二十年了。

主持人：結緣是「彼此歡喜」特別重要。劉先生看到星雲大師，您最「歡喜」的是他身上的什麼特質？

劉長樂先生：星雲大師是一位智者，我近距離和星雲大師打交道，是二○○二年，在中央批准下佛指舍利到台灣的時候。大師以他博大的胸懷和智慧，到陝西法門寺恭請佛指舍利回台灣。從二○○二年二月二十三日開始的三十七天當中，「鳳凰衛視」全程實況報導，我們有幸近距離學習大師的風範、風采，也讓我們了解到大師傑出的人品。

大師和我有一個共同的地方，儘管我不敢高攀，大師是一九二七年出生，屬兔，我也屬兔，這對我們來說也是非常好的緣分。

主持人：今天兩位在這裡相逢，是因為深圳讀書月─「在歷史的天空下」活動，話題就從閱讀開始。大師最近讀些什麼書？

大師：我現在眼睛看不到，就聽書，現在好多的書都錄音，我聽最多的是中央廣播電台重要人物的文化講壇─《百家講壇》等。

主持人：那麼，劉先生最近讀什麼書？

劉長樂先生：最近大家都在讀一本書，我也注意到這本書，是美國奈斯比特的《中國大趨勢》。奈斯比特夫婦曾在一九八五年之前寫過很有名的《大趨勢》，《中國大趨勢》是他花了三年時間在中國寫的一部書，這部書詳盡的描述了中國改革開放以後出現的巨大變化，特別多的向我們介紹中國和世界的關係。這部書對我的啟發很大，我相信對於業界各方面的人士都有很大影響。

主持人：星雲大師有一句話「人生要從讀書開始」，但我覺得讀書讓人煩惱，俗話說「人生識字憂患始」，您認為哪一種說法更對？

大師：讀書是減少煩惱、消除煩惱的。你說讀書，這個知識，「知」它本來是很好，不過，知識會生病，「知」加一個「病」字頭，就是「痴」。知識也會讓人聰明反被聰明誤，會愚痴。所以我們讀書要善用書，要淨化自己的心靈，增長自己的氣質，擴大自己的心胸，讀書是很重要的。

主持人：聽說大師在年輕時博覽群書，您都看些什麼書呢？

大師：我喜歡看《三國演義》、《水滸傳》。我覺得《三國演義》裡的文字之美，段落之分明，尤其那裡面的好人、壞人很分明，看了很夠味、很刺激、很痛快。甚至《水滸傳》裡的梁山一百零八將，我曾經把他們的名字、綽號、什麼衣著、武器都背了起來，那許多活鮮鮮的人物、動作，增加了自己的理念、增加自己的力量，覺得人站在世界的舞台上，就應該要表演。

主持人：那麼到中年的時候，您讀什麼書？

大師：讀佛書，就是《華嚴經》、《法華經》、《維摩經》等經論。

主持人：劉先生是不是也有這樣的階段，不同的人生看的書不一樣，甚至差別特別大？

劉長樂先生：有一些差別。我年少的時候，曾經找了一本《世界名著一○○例》，我想盡各種辦法找這一百本書，小學四年級的時候就一本一本劃掉。我記得這裡面，四十部是中國名著，六十部是外國的名著，我到了中學二年級就已經全部讀完了，那時候看特別多的是文學作品。

現在我不是不讀文學書，文學和生活離得特別近。我為了讓自己不落伍，能夠經常和自己的女兒有對話空間，不讓他們嘲笑我不知道他們在幹什麼、他們在讀什麼，我的大女兒現在經常給我推薦書，他是北大的中文博士。如侯賽因的《追風的人》和《燦爛天涯》，之前我不知道有這兩本書；另外法國很有名的作家丹‧布朗的《魔鬼與天使》、《達芬奇密碼》等，這些書的時代性特別強，為了讓自己跟上時代的步伐，這些書也要讀一些。

另外有關文學、經濟、金融的小說，如山崎豐子的《不沉的太陽》、《命運之人》等書都很有意思，這位日本女作家在八十多歲寫了《命運之人》，很不容易，這些書對我們的啟發很大。當然，我現在閱讀更多的是星雲大師和佛家所說的佛教經典，這些佛教經典對我的啟示非常大，它和我們做人、做事有非常密切的關係。

主持人：星雲大師剛才提到，您現在主要是聽書，聽《百家講壇》。一般人認為，您有如此寬闊的視野和胸懷，為什麼還要讀書呢？您從書裡面看到什麼好處嗎？

大師：書中自有黃金屋，書中自有香菇麵。書，是人的精神食糧，可以增加人在生活裡的養分。我認為經書超越現在的管理學，像《觀世音菩薩普門品》，你讀了以後，就會發現它是一部「管理學」。你怎麼樣管理別人？要先救苦救難，幫助他解決問題；想要讓他對你產生信賴，你就要對他有所照顧；想要別人為你做事，你就要先真心待他。

《阿彌陀經》裡，阿彌陀佛把社會建設成一個安和樂利的世界，即所謂「極樂淨土」。他把每一個人教育成「諸上善人」，在他的淨土裡沒有經濟的困擾，沒有人我的鬥爭，沒有是非的陷害，大家都享受著一種清淨、安樂的生活。所以我們今天各行各業，如果都能像阿彌陀佛這樣管理員工、管理他的事業就很好了。

主持人：所謂「讀萬卷書，不如行萬里路」，我們學習人生、理解人生，我們是「讀萬卷書」重要，還是「行萬里路」重要？

大師：都重要。當讀書的時候，你雖在斗室之中，所謂「秀才不出門，能知天下事」，像英國的內閣「運籌於帷幄之中，決勝於天下之外」，但讀書的人要會用，不能讀死書，知識是用來為社會服務的。有的時候，也不妨周遊世界，親身到一個地方看一件事，感受又會不一樣。所以像劉總裁，你也是周遊天下的人，你的心胸就開闊，見識就廣博，我想這對鳳凰衛視是有很大貢獻的。

主持人：請教劉長樂先生，您曾經有一個觀點，特別自豪自己的知識再生能力？這是怎麼回事？

劉長樂先生：現在有一種說法，資訊並不等於知識。現在的資訊非常多，甚至到了爆炸、氾濫的境地。但是沒有認真詮釋、有系統的資訊，有很多是糟粕的、混沌的，必須經過整理的、系統化處理的才能成為知識。在資訊爆炸的前提下，知識並不等於變得非常富裕，在某種意義上來說，現在的知識更加貧乏。

我看到一組數字，日本人有讀書的習慣，和美國等發達國家相比，日本的數字低於他們，日本現在的企業家平均每人每年讀五十本書，但悲觀的是中國的企業家，平均每人每年讀半部書，按照倍數來算是相差了一百倍。

主持人：可能是讀《論語》，半本《論語》治天下。

劉長樂先生：如果是《論語》更好，假如不是《論語》，是股票指南就麻煩了。這是非常危險的問題，對我們來說，中國的中產階級膨脹速度特別快，中國的企業家、富人愈來愈多，但是他「貴」不起來。假如他不是一個有氣質、有知識的人，還談不上終身學習、談不上更新知識，他首先是「無知」的。

談到終身學習，還有一個問題，現在有很多「現代文盲」。雖然他會認字，但是他的新知識非常少、非常匱乏，因為知識在不斷更新、無限更迭，如果我們沒有重新認識自己，超越自己限制的空間，就很難有再生學習的本事和能力。美國有一本著名的書是《第五項修煉》，其中講的就是學習性組織，學習性組織裡最主要的是自我超越，自我超越中，最重要的是建立終身學習的好習慣。

主持人：談到終身學習，古人也說「活到老、學到老」，其實讀書是一方面，今天在座的朋友們都有一個難題，請兩位為我們開示。以我為例，我的工作很穩定，收入雖然比不上劉長樂先生，但還能將就，可是我就是感到不快樂，這是為什麼呢？

大師：快樂是要自己創造的，要別人給我快樂比較困難。快樂在哪裡？在我們的心裡。心是我們的工廠、我們的能源、我們的活水，所謂「問渠哪得清如許，為有源頭活水來」，幸福、快樂的泉源在我的心中。

要製造幸福快樂，只要你讀書、發心、服務，為人間做好多的事情，自然心開意解。在佛教裡面還有所謂「自覺」，要自己覺悟、自我教育，如果都要靠別人來鼓勵、來開示、等待，這是很慢的；自我教育、自覺的教育就會很快速。

主持人：我也經常反省自己、告訴自己，你看到別人掙的錢比你多，不要眼紅；你看到別人的太太比你漂亮，也不用眼紅。但是教育來、教育去，總是覺得自己邁不過去這個檻，需要外力來幫助我。

大師：這就表示自己的力量還不夠。當然靠外力也要有緣分，要有一點外緣。其實，我們的心就像發電廠，電力如果充足，只要你按鈕一開，電就來了。所以你要先健全心力。甚至心也像一座自來水廠，是活水源頭。在佛教講，金錢、愛情、世間的幸福、安樂，要靠自己努力奮鬥，但是心靈不健全，不向自己的內心追尋，光靠外力還是有煩惱。所謂「聞、思、修入三摩地」，聽聞世間上的知識後要思想、思考，然後去實踐。聞、思、修的階段會幫助我們開啟心裡的世界，心裡的世界都開了，大地山河都在我這裡，我還有什麼其他的需要呢？

主持人：所謂大地山河一心裝，接下來我們請劉先生再為我們舉一個具體的例子。劉先生，您現在的地位和名聲應該很開心、快樂，有沒有人生煩惱？

劉長樂先生：誰都有煩惱，高處不勝寒，鳳凰也有一些自己的煩惱。我怎麼解脫自己呢？丹尼斯‧魏特利出版了一本書叫「樂在工作」，中國人翻譯了這本書，中國的兩位學者也寫了一本書，同樣叫「樂在工作」；我的名字裡有一個「樂」，大師也點撥過我，我的名字叫「長樂」，中國有一句古話「知足者常樂」，怎麼在工作中找到知足？怎麼在工作中找到「樂」？這是非常有意思的東西。《樂在工作》這本書的觀點是，人不應該成為工作的奴隸，應該成為工作的主人；一旦你成了工作的主人，不是工作的奴隸，就能找到快樂，就能排除煩惱。

主持人：我有一個問題想請教大師，人有煩惱，是因為有欲望，他想做這個、做那個，但是很多欲望沒有辦法滿足就產生煩惱。您覺得人有欲望是對還是錯？人該不該有欲望呢？

大師：欲望有兩種，一種是人我的欲望，是煩惱的；一種是善法的欲望，是好的。我要讀書，讀書不是壞事；我要升官，甚至我要發財、我要談戀愛、我要服務、我要對你好，這都是很正常，有了善法欲，就是我要有道德、我要有人格、我要廣結善緣、我希望大家讚美我，這也是一種好的欲望。

不過，人我的欲望就是自私的，都是個人享受，甚至以侵損別人為樂趣，這種欲望要減少。所以欲望，平常就要把它分開，善法欲多多益善，人我的欲望則儘量把它減少。

主持人：說到這裡，我想讓自己的房子變得再大一點，這個欲望是好的欲望嗎？

大師：只要不侵犯別人，不要讓別人受苦，至於我個人有沒有，也不是罪過。發財也不是錯誤的，升官也是自然的希望，總之，你不能損人利己。

主持人：我想要一間大房子，但是我買不起大房子就頭疼，應該怎麼克服這種煩惱？

大師：有的欲望是能到達的，有的是空幻的，是不能到達的妄想，得不到就煩惱了。所以，我們實事求是，落實生活，我的能量有多少、我該有多少，我就擁有多少，超過了，就會起煩惱。

主持人：要學會量力而行。劉先生怎麼看待欲望？

劉長樂先生：欲望和志向可能連繫在一起，大師的闡釋非常精闢，好的欲望和壞的欲望要區分開。我們在創建鳳凰的時候，一開始就想：鳳凰什麼時候一飛沖天？這也是好的欲望。

也有一些主持人希望一夜成名、一鳴驚人，起碼是「三年不鳴，一鳴驚人」。有些人到這裡經過努力，完成自己的明星夢，但有些人嘗試之後失敗了、退卻了，這些對我們來說都是非常重要的過程。欲望和過程也可以區分，假如有好的欲望，沒有達到這個欲望和目標，這個過程也可以是享受，就像享受工作一樣。

主持人：有時候我們會對結果看得更重。佛教說，人生的所有一切都會過去，包括幸福、煩惱、快樂、悲傷、財富、貧窮，都會過去，既然如此，我們為什麼還要奮鬥？為什麼每天還要辛勤的工作？明明知道這是一個「空」的結局。

大師：過去的雖過去了，還會再來。就像春夏秋冬，冬天過去了，春天會再來；像人生的生老病死，人死了，不過還會再生。又如時辰鐘，從一點鐘走到十二點鐘，它又會再回來，這個世界永遠是一個環形，即所謂的「因緣果報」。當然前世、今生、來世都有關係，來的會來，去的會去，來來去去、去去來來，所謂生了還要死，死了還要生，生命是不死的。

在我們的了解，人死亡的只是身體，物質的東西是無常，但是心靈、生命不是，它等於木柴，這個木柴燒了，另外一個木柴接下去，生命之火一直會延續。所以，為善事、做好人，不要灰心，不要以為死了都沒有了，都落空了，它會「一江春水向東流」，流到哪裡去了，還會流回來。

主持人：我們現在能夠看到二、三千年前先師聖德留下的言論，雖然他們的肉身已經毀滅那麼多年，但是他們的精神一直是存活的。我們注意到劉長樂先生手上拿了兩張紙，您是不是有所感言？

劉長樂先生：現在我經常收到和發出一些短訊，現在短訊文化非常有意思，很多短訊文化對人生哲理有很深的感悟，非常精闢。你提到文化，我想起一篇短訊叫「八然堂」：

忙時井然，閑時自然；

順多偶然，逆多必然；

得之淡然，失之坦然；

褒則常然，貶則泰然；

悟通八然，此生悠然。

我想到一個感人的故事，這是我親身經歷的，也是大師為我們做的一件非常重要的事情。

我有一個老友，去年得了肺癌晚期，協和醫院診斷他只剩下四個月時間，他後來從北京到廣東治療。他曾經非常煩躁、焦慮，他本來不是佛教徒，他的弟弟找到我，說：「你和星雲大師很熟，能不能帶大哥去見星雲大師，讓星雲大師給他點撥、開示。」大師非常忙，有很多事情在全國各地奔走。實際上，我很不好意思向大師提出，在大師到香港之前，我問大師：「您什麼時候能來香港？我有一個朋友想見您。」大師欣然答應。

去年我帶著這位好友到了大師住的九龍灣。當時大師的身體不太好，我記得很清楚，那天我感冒了，不應該見大師，我是帶著口罩去的。大師不僅把我們留下來，還特意做了一桌非常好吃的齋飯讓我們享用。

大師對我的朋友講了兩層重要的意思，他明白我的老友為什麼找他，也知道他的身體情況，大師說：「人之將去，是很重要的過程。人走，不要看得太重，它就像睡覺一樣。佛教講因果輪迴，可能有一天你會醒來。」大師講得非常輕鬆泰然，我的朋友聽得非常入神。一年之後，這位朋友走了，他兒子和太太告訴我，他走得很泰然，因為有大師的指教。

主持人：對長樂先生的朋友來說，他是非常幸運的，他得到了大師耳傳面命的指教。從另外一個角度看，現場的觀眾也很幸運，大家可以在現場聆聽大師的教誨。但是世界上無數人有自己的煩惱，我們有足夠的力量去幫助他們嗎？對我們來說，會不會是一個不自量力的目標？

大師：對治煩惱，一定需要增加自我的力量，在佛教裡面有很多的方法，比方貪欲、瞋恨、愚痴、散亂、貢高我慢、嫉妒等煩惱，佛教對治的方法，有所謂「五停心觀」，你貪心了，養成喜捨的性格，就不會貪心；你瞋恨了，養成慈悲的性格，就不會想打倒別人，而會待人好；你愚痴了，有了智慧，自然能對付愚痴、邪見；疑心、嫉妒心生起，而會將人我對換，冷靜思慮，也能改善。

總之，要待人好，讓對方接受，否則我對他不好，他也就不會接受我了。總裁剛才講的人、事，我記不得了，不過那只是一點點服務，待人好是應該的，記不記得並不重要。但是你要我做什麼事情，我都記得；你要我明年做什麼事情，我也會一直記到明年，因為這個比較重要，我對你要有所幫助。

別人借錢給我，我記不得，我借錢給人，我老記得你欠我的錢；如果我們的性格轉換一下，你欠我的錢，我記不得；我欠你的錢，要趕快還你。就是要以別人為中心，我不能得罪他，不要以自我為中心，如果以自我為中心、執著，就會煩惱。煩惱從哪裡來？都是從「我」來的，因為我執、我要，有我的意見、我的想法，他就會起煩惱；要把「我」淡化一點，放下就能自在。

中國有所謂的「提起」、「放下」，就好像人生的一個皮箱，用的時候把它提起，不用的時候就要放下。皮箱不用了，你老是抓在手上，當然負擔很重。

所以，當提起的就提起，當放下的就放下。煩惱有的時候也很好，比方說，憂心國家時事、憂心朋友、社會大眾，要為他擔心、掛礙，這也是好的人品道德；如果只是為了私利，而增加這種欲望，這個就要去除。

主持人：今天兩位在這裡談文論道，我們在深圳文化網也徵集了很多問題。有位網友說：我覺得人生特別累，要操心的事很多，孩子的成長、老人的健康、自己的事業，可是不如意事十常八九，遇到這樣的壓力要如何來化解？

大師：我覺得人生很忙，忙，應該是快樂的，閒著就很痛苦，因此我常提倡「忙就是營養」。忙，是自己的養分，要忙，人生才會成長，人生才有意義；忙，必定有個目標。閒，就會胡思亂想、無所事事，好像人沒有靈魂、沒有中心一樣。我出身貧窮，從小就知道自我警惕：我如果不努力、不服務，我就沒有未來。

我沒有讀過書，也沒有學過什麼技能，我一無所長，現在承蒙社會給我多少榮譽博士，但這不是學問。我想，勤勞很重要，我沒有度過假，既沒有禮拜六、禮拜天，也沒有過年假期，過去我最重要的休閒就是讀書。沒有人教我讀書，但我知道這個社會知識爆炸，我不讀書一無所知，人家會看不起我，所以我要讀書、工作、待人、結緣、幫忙、服務。

今後這個世界必定是像鳳凰所說的「服務的世界」，誰肯為社會、為別人服務，誰就能存在；誰不想為別人服務，只想為自己的利益，他必然會被淘汰。所以我覺得人生的意義，就是「服務」兩個字，雖然看起來大家都這麼說，實際上要付之於真實的行動。所以我現在說：你不一定要拜佛，不一定要信佛，也不一定要求佛，但你要行佛。

過去在台灣代理進口 OAK 奶粉的曹仲植先生，他的太太一直希望他要拜佛，我告訴他：「你先生不要拜佛，行佛就好了。」曹先生聽了，也很歡喜地說：「我行佛！」他後來就以輪椅布施殘障人士。據我所知，他不只布施了十萬台以上的輪椅，他讓那許多苦難的殘障人士能得到輪椅的幫助，減少痛苦。所以我覺得舉世滔滔，所有的人都能有這種服務的心，都能行佛，人生會很快樂。

主持人：您的一番話給了我們兩把鑰匙：第一把，為我們化解壓力的答案是「勤勞」；第二把，我們人生的意義所在是「服務」。就壓力的問題，請問劉長樂先生，有人說，責任越大，壓力越大，您應該對這句話的體會特別深，你平常遇到壓力怎麼化解？

劉長樂先生：壓力大有很多原因，不同的人有不同的壓力。以我來說，我是鳳凰的掌門人，有一首歌我非常喜歡，這個歌叫〈老大〉，老二、老三後面還有老大，但老大的背後是一堵牆。公司裡出了很多問題、很多的壓力，到了我這裡就沒有辦法再後退，後面只是一堵牆，這種壓力非常大。

當然，對我來說還有很欣慰的，壓力和吃苦連繫在一起，甚至和生命聯繫在一起。我想起了鳳凰衛視很多人熟悉的一位副台長─趙群力。趙群力原來是甘肅電視台副台長，他已經很有成就，他到鳳凰以後做到鳳凰的管理層，最後又心甘情願的當一名普通的飛行攝影師。他喜歡駕駛小飛機，在中國的大好河山中去拍攝，他拍攝很多地方，我們最後的片子是《尋找遠去的家園》，他在《尋找遠去的家園》拍攝溫州古村落時出事。

中央電視台著名的紀錄片製作人劉效禮說，群力是笑著走的。為什麼他是笑著走呢？因為他太喜歡藍天、飛行及攝影，他的人生、抱負，或者壓力和事業是緊緊聯繫在一起。但是我們都哭了，我們失去了一個好朋友、好戰友，最後在他的墓碑上，我寫了「他屬於藍天」這幾個字，人的事業和壓力，包括煩惱都可以找到解脫的辦法。

大師：我覺得壓力是當然的。一個人要有壓力，等於籃球、排球，有了壓力，它就會跳得更高；沒有壓力，它就不動了，就死了。所以人生要向壓力挑戰，像我從小在寺廟都是打罵、阻止、受委屈的生活，不過我年齡雖小，卻感覺到這是在教育我，面對這許多壓力，我認為是理所當然的，我應該承受。所以，一個「當然的」，就會心平氣和地接受，不覺得有壓力。

據說日本人喜歡吃生魚片，總會到寒冷的地方抓魚，將活魚再運回日本，但是往往路上運送的時間一久，魚都死了。後來他們想出一個方法，在魚箱裡放入幾隻螃蟹，有了螃蟹在裡面爬動，也就經常把魚嚇得竄來竄去，這就是壓力。因為有壓力，聽說這些魚到了日本存活率增高。可見得人需要壓力。我對於現在一些所謂「草莓族」，禁不起壓力的年輕人很不能理解。人有無限的潛力，有無限的生命力，應該珍惜，要像鳳凰一樣一飛沖天，為什麼要禁不起一點壓力呢？

主持人：綜合兩位的看法，當壓力出現的時候，我們要感謝它、正視它、用勤勞化解它，我們解決壓力的工作有意義，就可以把壓力消除於無形。

壓力這一個部分我們了解了，在另一層面還有一件事，依然是我們網路徵集到的問題。一位朋友說：我們生活在人群中，雖然周圍很喧囂、很熱鬧，可是我們的內心總是有一種很孤獨、很無助的感覺，這一點我們要怎麼辦？

大師：人不會寂寞，像我們一生都是孤獨的生活。當然在年輕的時候，也會有很多的時間要受委屈；達不到目的時，覺得孤單；或者我在政治上沒有什麼力量，在經濟上我也沒有力量；我想要說話，人家不准我說；我想做事，人家不准我做，這都是壓力。不過我就自我期許「將來我總有一天……」人要想到將來，我有未來，未來就是希望。人生是活在希望裡的，所以每個人對未來的希望不可以減少，希望在前面，我即將達到，有希望就有力量。

主持人：有希望就有力量，我們應該記住這句話。大師經常引用一句話：「人生要學會退讓、退步，退步才是向前。」這是您所推崇的一種方式。劉長樂先生在這方面不太相同，他的事業告訴我們，他是一個特別積極進取的人。

我的問題是，兩種人生態度，一種是積極進取，不達到目的誓不罷休；另一種是退一步海闊天空，退步是向前，對於這兩種人生態度，您更推崇哪一種？

劉長樂先生：大師講「手把青秧插滿田，低頭便見水中天；心地清淨方為道，退步原來是向前」，進取和「退步是向前」並不矛盾。你剛才說的兩種心態、兩種對社會的取向並不矛盾，退後一步是向前，人活著是為了前進不是倒退。總之，人向上走、向前走是一個基本取向。

當你什麼都沒有的時候，你應該想到你還有一樣東西，就是時間。你有了時間，就可以讓時間變成未來，讓時間變成有可能帶來的歡樂。當然，如果你把握不住時間，也可能有另外一個問題：世界上只有一樣東西不付出任何努力就可以增長，那就是年齡，這兩者是辯證的。對我們來說，要把握時間進取，要把握時間創造未來；對我們來說，「把握」和「時間」都非常重要。

主持人：聽了劉長樂先生一席話，覺得他更趨向於積極進取的執著。請問大師的看法？

大師：我這裡講一個故事給你們聽，也跟大家結緣。

有一個人到布店買布，就問老闆：「一尺布多少錢？」老闆說：「三塊。」於是那個人買了八尺。老闆說：「三八二十四塊，付錢。」買布的人說：「三八二十三，怎麼會二十四呢？」店老闆說：「三八二十四，這是常識，你怎麼說是二十三呢？」兩個人就為了二十三、二十四吵架了。

顏回從此地經過，聽到以後，他說：「三八二十四，怎麼是二十三呢？」買布的人說：「你是何方人士，要你來幹什麼？」顏回說：「我是孔子的弟子，我的老師教我們聖賢之道，三八二十四我怎麼不懂？」「那我跟你去問孔子，三八究竟是二十三還是二十四？」顏回說：「好，我們來打賭，我老師假如說三八二十四，怎麼說？」他說：「你老師如果說三八二十四，我把頭給你。假如你的老師說三八二十三，你怎麼辦？」顏回想想：這個小事不值得賭個頭嘛，輸了頂多我把帽子給你。

兩個人就去問孔子，孔子聽了，想了一下，他說：「顏回，你輸了，帽子給他。」顏回一聽：「老師，你認為三八是二十三嗎？」孔子說：「是二十三。」顏回沒有反對過老師，帽子給那個人，他心裡不服氣地想著：「老師老昏頭了，你連三八二十三、二十四都不知道嗎？」但是他又不敢反對。

事後，他愈想愈不服氣，又再來問孔子：「老師，我不懂！請教您三八究竟是二十三還是二十四？」孔子就說：「顏回，頭重要還是帽子重要？我們不能為了爭一個道理，就要贏對方一個頭啊。」

所以，積極的人生、退步的人生，或者什麼樣的人生，我認為孔子最符合人性。三八是二十三還是二十四並不重要，重要的是生命。另外一個道理─慈悲，是另外一個很高層的一種聖心，聖人的心是最寶貴的。

主持人：我有一個疑問，孔子珍重生命，我們認為這是一種退步、退讓。但很多時候，我們面對壞的、惡的東西，我們退讓了，是不是姑息養奸、是一種縱容？

大師：在佛教裡，像受戒，五戒裡有不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不吸毒，看起來都是消極的，都是不要，但不盡然。佛教可以殺生嗎？要問，你為什麼要殺生？為了正義，為了救人、救世？釋迦牟尼過去在一條商船上，知道一個壞人要想傷害船上的五百個商人，奪劫他們的財富，就把那個壞人殺死。殺，當然有殺業、有罪過，有法律的責任，但是為了要救人，我能擔當起來，功德更大，所以有的事更需要積極。

比方說，剛才講的五戒，它就是尊重人的自由：「我不殺生，就是尊重你生命的自由；我不偷盜，就是尊重你財富的自由；我不邪淫，就是尊重你身體的自由；我不妄語，就是尊重你名譽的自由；不吸毒，就是不侵犯自己的智慧、健康，當然也就不會去侵犯別人了。」所以，一件事情當中，有消極的意義，也有積極的意義。

主持人：我們要學會忍讓，但不能沒有原則的忍讓。

大師：忍讓是力量，忍讓不是你罵我，我不回口；你打我，我不回手。忍讓是一個智慧，拳頭沒有伸出去是有力量的，你隨便打出去一拳就沒有了。所以，人要儲蓄力量。

很多人做事很急躁，急躁就讓人感覺沒有力量；眼淚一流，後面就沒有力量了，要含住眼淚，化悲泣為力量。所以不要把佛教看成是很消極，像我現在老邁了，沒有力量了，不過假如你現在有什麼樣的事情不合法、不合理，我也會以老邁之身跟你拚了。

主持人：下面有一個問題請教劉長樂先生，您在一般人眼中看來是成功人士，您經歷過什麼樣的挫折，面對這些挫折，又是怎麼克服它？

劉長樂先生：誰都經歷過很多挫折，我們也經歷過挫折，鳳凰衛視本身也經歷很多挫折，其中有工作人員的犧牲，包括劉海若小姐的車禍。在這裡我要特別提出，劉海若小姐是一位基督徒，他在車禍之後，星雲大師非常關懷他，在他的病榻前寫了三個字「妙吉祥」，貼在他的床頭。後來劉海若小姐醒了，他非常感謝星雲大師，他向星雲大師表示衷心的感謝和祝福，他全家人也都表示了衷心的感謝和祝福，這是星雲大師和鳳凰的緣分。

鳳凰還遇到很多挫折，比如我們的資訊台，內地有線的落地是在資訊台誕生兩年以後才完成的。在這兩年期間，我們曾經歷了每年多付兩千萬美金的成本，這個壓力對公司的負擔非常大，是一個巨大的挫折。但是仰仗中國的改革開放和開明，兩年後我們成功落地了。我覺得當你碰到任何挫折的時候，需要有事在人為的勇氣，要相信自己、相信別人，當然也要相信命運。

主持人：相信自己、相信別人都可以理解，但是相信命運卻不容易。有的時候，有些人努力，最後成功了；但也有很多時候，有些人付出同樣的努力卻失敗了。大家會說，他的運氣不好，命運不好，我們在做事的時候，命運到底占多大的比重？

大師：佛教不講「命運」，而講「緣分」、「因緣」。一顆種子，你把它擺到地毯上、擺到桌子上，它不會成長，因為沒有緣分，這個地毯、桌面都不是它的緣分，它的緣分是土地、陽光、水分。所以一個人會有自己的緣分，要問自己，你結過這個緣嗎？你結過這個緣，緣就會來幫助你；你沒有結過這個緣，人家說「煮熟的鴨子都會飛了」，所以平常要廣結善緣。

世界上沒有單獨存在的東西，都是靠很多的條件、因緣來助成。所以，命運有的時候就是一句話，一句話決定了對方的命運；一塊錢，用了決定一生的命運；一個念頭、一件事情也會決定一生的命運。命運有時也是由因緣去促成關係，那麼我們現在比較宇宙之間，最合理的就是緣。

釋迦牟尼佛在菩提樹下開悟了，他悟到了宇宙人生的真理。什麼是宇宙人生的真理？緣。這個「緣」的意義很深，不是我們說「有緣千里來相見」、「我們這麼好，我們有緣分」，不是這麼簡單。因緣，有的事情需要理、原則，它需要「空」才能「有」，不空就沒有了，所以緣很深、很妙。

我倒希望大家注重一家人有「一家人」的因緣；一個朋友、一個集團，有一個集團的因緣。前不久我在美國，有人打電話告訴我：「星雲大師，我現在在電視上看到你。」所以，我覺得劉總裁也是結了很多的緣，大家廣結善緣。

主持人：我們今天坐在這裡前所未有的體會，就是得到了「緣」的力量。接下來有一個問題：我們有時候覺得錢不夠花，在這個問題上，請大師為我們開導。

大師：你不要用錢，你就最有錢，因為錢用了就窮。像我，可以說這一生除了年輕時極少的幾次以外，都沒有到過百貨公司，也不會去超級市場，更不請託人買東西。

主持人：您從來沒有享受過消費的快樂？

大師：有一次在香港轉機，要等一、兩個小時，我看到大家都在免稅商店走動，我也去看一看。我看到了一個文具，現在記不清是什麼，好像五十塊港幣，我身上沒有錢，因為我一生都不帶錢，也沒有存款。看到今天在座的一位長老慈惠法師，他從遠遠的地方走來，我說：「慈惠法師，跟你借五十塊錢。」他問我：「你要做什麼？」「我要買東西。」他聽我這麼回答，看了一下，說：「那個東西不好。」就揚長而去了。哎呀！人還是有一點錢比較好，有錢我就可以自己買東西了，免得給人家冷落，但是已經養成了習慣。

我現在覺得自己是天下最富有的人，為什麼？有人也跟我講：「星雲大師你是出家了，不出家的話，你和王永慶、劉長樂先生一樣，是最有錢的。」其實，王永慶、劉總裁你們跟我比，我雖然能力比不上你們，可是財富你們比不上我。

主持人：劉長樂先生身價是二十五億。

大師：即使他有兩千五百億、兩百兆，都比不上我。坦白說，我雖然沒有很大的修行，不過心中時時感覺到這個宇宙、世界、地球都是我的。我們那許多年輕的、輩分小的出家人，他們平常也沒有錢，為什麼在佛門裡可以安心學道，因為他們也感覺到宇宙人間都與自己有關，都是心裡的財富。所以，總裁，財富你不一定比得過我。

劉長樂先生：星雲大師雖然自己沒有錢，但是他的佛光山很有錢，佛光山有錢不是星雲大師有錢，他靠他的威望、品格在佛教界有非常多的善緣，很多商家巨賈為他捐錢。

星雲大師除了發展國際佛光會之外，在全世界有兩百多個道場─「法水長流五大洲」，大師「以文化弘揚佛法」，在弘揚佛教的過程中，把中華文化帶到全世界各地，在全球五大洲有非常宏偉的寺廟，如西來寺、南華寺、本栖寺等，他自己也做非常多的善事。

陳文茜小姐是鳳凰衛視的主持人，最近我開玩笑說：陳文茜小姐被大師折服了，他經常到大師那裡去。每次他要去的路上都給我打電話：「我要去大師那裡，你還有什麼事嗎？」我說：「你去了以後給我打電話。」八八水災過後，他去了高雄佛光山，看到有上千個難民住到佛光山裡面，我問慈惠法師：「這些難民住在哪裡？」他告訴我：「大師把學校讓出來，讓難民住在佛光山。」他救災的時候慷慨解囊，對難民大方的救濟，讓我們非常驚訝。他一方面很有財富，另一方面又廣結善緣，做很多善事，在這方面，大師是我們的榜樣。

大師：如你所說的，佛光山幾百個道場，都是信徒的、大家的。我常常開會時跟信徒講：「各位董事、各位老闆，歡迎你們大家回來，我們員工現在向你們報告，我們做了什麼。」我跟他們是這樣的關係，所以不覺得那是我的，如果那許多都是我的，我現在就不能在這裡跟你們講話，我會很煩惱，很用力，可是我現在都不是，就很輕鬆自在，真正的周遊天下。

主持人：有一個網友的問題很有意義，他說：高尚的道德對人是不是重要的？為什麼我覺得多數成功人士大多數是靠權謀、計策，甚至用灰色手段獲得地位和財富呢？

大師：對於這個世間，你不要要求太高。權謀、各種計畫，所謂企業「盜亦有道」，就是強盜土匪，有的，他也講一點道，不要完全把壞人看得一無是處。沒有汙泥哪裡有蓮花呢？所以，儘管世間都是汙泥不要緊，我們是蓮花就好了。

對於壞、罪惡不要太講究，世界永遠是一半一半，男人一半，女人一半；白天一半，夜晚也是一半；善的一半，惡的也是一半。現在重要的是，我們如何把好的這一半壯大一點，把壞的一半減少一點。所以，我希望我們所有鳳凰衛視的有緣人，包括那許多聽眾，大家都是善美的一半就好了。

主持人：劉長樂先生對於剛才這個問題的看法如何？

劉長樂先生：這個現象是根本存在的，在很大程度上，發展中有嚴重和不嚴重的階段性區別，但是沒有本質性區別。這種不道德的斂財方法，或沒有規範的做法，不僅中國有，世界各地也是無處不在。現在台灣的亂象和陳水扁先生的貪腐、官商勾結問題非常嚴重，正因為如此，廉潔、道德、知識對我們非常重要。

很多人問我，經商的人都開始信佛了，你們是不是想「放下屠刀，立地成佛」？從佛教層面來講，還好有一個「放下屠刀，立地成佛」的規矩，這是佛教包容的重要方向和部分。對一個經商的人來說，如果有人給我們戴上「儒商」或者「佛商」的帽子，佛家的道德、道義更重要。我們現在怎麼讓富裕起來的人回報社會，讓富裕起來的人在聚財的過程中多講道德、多講合法性、多講商業規則，這是我們要提倡的。

剛才我提到，日本老闆每年平均讀五十本書，現在中國的老闆平均一年讀半本書，差一百倍，假如永遠這樣子，這個問題都解決不了。當然並不是說天天讀書就沒有這個問題，現在很多大學裡都出現貪腐人士，很多教授都出現了被繩之以法的情況。現在我們提倡的修行非常重要，星雲大師有一部很重要的著作，去年在上海出版，叫做「星雲大師談人生修煉」，預訂要出十四本，現在已經出了八本。這些書對於人，特別是對企業家來說，都是必讀的書，有益無害。

主持人：從剛才的話裡，我們聽到了劉長樂先生的下一步動向就是出版業。

劉長樂先生：最近我們出版了星雲大師寫的《寬心》這本書，據慈惠法師介紹，現在已經上了排行榜。

主持人：了解星雲大師的人都知道，大師有一個觀點就是「捨得」。對於捨得，我們從小到大會經歷很多道人生的關卡，從上學到就業、結婚，面對這些關卡時，我們要做出選擇，選擇就意味著我們要捨棄一些東西，我們取捨的原則是什麼？

大師：最近我們為了國際佛光會，想到佛教都勸人要修行，修什麼行？身、口、意：身體要做好事，口要說好話，心要存好念，不過「勤修身口意，息滅貪瞋痴」，這還是太專門的術語了。我現在用世間上的「真、善、美」、童子軍「三達德」來說：你說好話，就是真話；你做好事，就是身體要做善事；有了真、善，還要有美，存好心就是美。所以，讓「身、口、意」成為「真、善、美」、「三達德」，就有道德。

過去紂王、幽王，雖然貴為帝王，但是罵名千古。為什麼？因為沒有道德。像史可法、岳飛、文天祥，過去的伯夷、叔齊餓死在首陽山，大家都讚美他們，為什麼？他有道德。所以道德能流芳千古，不道德則遺臭萬年。因此，人所以要像人，就要有道德，要往道德集中、往道德靠攏、往道德表現。

主持人：我們在做出人生選擇，決定捨棄一些東西時，依然會依道德做出判斷。

大師：要有道德心，以道德做為標準。

主持人：最後一個問題請問劉長樂先生，如果現在要你捨棄身邊的所有，來獲得一件東西，您會選擇獲得什麼東西？

劉長樂先生：我想談一下鳳凰的節目，和你的節目很相似，叫「開卷八分鐘」。這個讀書節目在相當長的時間沒有廣告。我們為什麼做這檔節目？以鳳凰來說，還有很多節目是類似這樣，沒有廣告我們還在做，這是什麼原因？相當大的原因是，我們不僅成為知識受益者，我們還應該成為知識的傳播者，傳播知識是法布施。

布施分為財布施、法布施、無畏布施。法布施就是我們用手裡的工具（電視台）去行布施，向觀眾傳播知識。在電視媒體一味媚俗的情況下，如何做一個高檔的品牌，讓觀眾看了以後得到更多的啟迪，得到更多的收益？於是我們就做了《開卷八分鐘》這個節目。

做了節目以後，長時間沒有廣告，後來它有了廣告，您剛才提到的「捨得」觀點，和我最後「得到」的觀點，我更希望得到這種東西，它是一種高尚的選擇，而不是出於簡單商業目的的選擇，但是它又能得到很好的回報。

為什麼這麼說？《開卷八分鐘》現在終於有了非常強大的廣告客戶，就是法門寺。實際上法門寺現在已經是一家大公司，已經變成公司化經營，不是寺廟，它的整個地緣文化這一塊變成文化公司。

法門寺的文化公司投放了鳳凰衛視《開卷八分鐘》的廣告，使得一個沒有任何商業回報的節目變成有非常豐厚回報的節目。以後我會拿更多的商業回報去做更多的高品質類節目，假如你讓我「捨得」一切換取一種東西，我想換取又高尚，又能夠獲得回報的東西。

主持人：一種高尚的、高貴的，同時不脫離物質、實質的一種精神上的享受和財富。

劉長樂先生：人活著還是要生存，生存需要成本。

主持人：請教星雲大師，如果讓你捨棄身邊的所有來獲取一件東西，這件東西會是什麼？

大師：這種情形是經常發生的。我童年時就開始訓練「捨」，也就是布施。布施不是比賽你捐十塊錢、我捐二十塊錢。布施也不是只有捐錢，我們微笑、給人歡喜、說一句好話，都是布施。我捨棄一點時間，捨棄一點力量幫助人，也算是布施。我為了訓練自己身為一個出家人要布施，在二十歲的時候，把所有的東西都給了人，重新再來。到了二十五歲的時候，也有一次統統都不要了。

我經過這兩次以後，感覺到自己能夠做到「捨」。捨，不是沒有，捨得、捨得，「捨」之外也有「得」。剛才你問我，捨去了什麼東西，保留了什麼？保留慈悲。儘管世間上所有東西都沒有了，都隨著流水而去了，我的內心還是要保留一點慈悲的念頭、慈悲的心，如果沒有這個東西，你什麼都不是。

主持人：接下來開放現場觀眾提問。

提問一：尊敬的星雲大師，尊敬的劉主席，我來自深圳市社會福利基金會。今天我們很榮幸能見到您，剛才聽了您一席話，受益匪淺。藉此機會，希望請示大師兩個問題：

第一、當下需要倡導，最迫切、最重要的慈善事業是什麼？

第二、藉著您來到深圳的機緣，能否為深圳的慈善事業發展提供一些建議？

大師：一般的慈善事業，是幫助他的生活、身體，讓人生活得好一點，身體康強一點，這不是金錢、物質可以布施得來的。劉總裁講說財布施，但這樣的救濟社會是一時的，不能根本解決問題。第二個法布施是救心，這顆心現在沉淪了，心很骯髒、複雜，我們不要以為這好像看不到、不重要，實際上，好多有學問、有道德的人，像顏回「一簞食，一瓢飲，居陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂」。他內心快樂，當然可以衝破這許多物質的生活難關。

所以我認為，能夠讓現在全世界的人類做到自己打開心靈，讓心中光明起來、自在起來，心中安穩起來，這才是救濟，才是比較根本的。甚至於佛教講孝道，給父母甘旨奉養，這是小小的孝順；能做到光宗耀祖，是中等的孝順；能讓我的家族不受人傷害、災難、不受生死輪迴，這是大孝中的大孝。所以目前我們為民族、為全人類進行慈善救濟，我想在精神、在根本上，主持人一開始就講煩惱，等到大家都去除了煩惱，那就是我們最高的境界了。

回答第二個問題：深圳不需要什麼救濟，因為已經很富有了。我想由於心裡面的貧乏，就影響到生活上的不足。所以，貧富只是比較上的問題。比方說，最早走路，我要一部腳踏車；等到有了腳踏車，又覺得摩托車比較快；有了摩托車以後，又覺得不安全，又想有部四輪的小汽車就好了；有了小汽車，認為這是本國貨，有個外國貨就好了；等到有了一個外國貨，又覺得自己駕車好辛苦，有一個司機就好了。總之，人的欲望是永遠不會滿足的，所以快樂是隨著滿足而有的。

我對廣東人流行的一句話覺得有意思。我在台灣，問人：「你吃飽了嗎？」台灣話就是「呷飽嗎？」「我飽了。」「飽」不好，必定是生活過得不好，在吃方面不得辦法，才說「有吃飽」啊。但是你問廣東人一句話：「你吃飽嗎？」他回答：「足了！」足了就滿足了，不單是吃飽、好吃，還滿足。所以我覺得，廣東的文化，當然包括深圳，應該有這一種滿足，現在在全中國，深圳是很優等的都市，所以大家在這裡感到很滿足，你們就會快樂。

主持人：深圳人要學會感恩、滿足。

提問二：我今年八月八日「八八水災」在台灣的時候，知道星雲大師是現場第一個將援助款達到兩千五百萬，打開電視機，隨時可以看到佛光山的佛教，看到佛光山每一位同胞付出奉獻的身影。星雲大師，請您指點一下中國大陸的兒女們，使我們隨時隨地身受佛教文化的教養，使大家的心靈有一分自在、歡喜。謝謝大師！

大師：《般若波羅蜜多心經》一開頭就是「觀自在菩薩……照見五蘊皆空，度一切苦厄」。所謂「觀自在」，觀世音又叫「觀自在」，怎麼自在呢？觀看人，我要很自在。像今天你主持這場對談，我很自在，這就是快樂。假如你講的一些問題我聽了都不喜歡，我看你這個人就不自在，所以要觀人自在。

另外要觀環境自在。在這麼堂皇的會堂裡，我坐在這裡講話，你們現場觀眾那麼安靜，連針掉下來都聽得到，就會讓人感到環境很自在。像舉辦這樣的讀書會，方法值得推展，也讓人感到很自在。所以，如果我能觀因緣自在，觀一切都很滿意，我就會很自在了。

甚至，等一會兒解散了，我坐車子，享受著你們剛才的掌聲，我會很自在；我回去吃飯的時候，想到你們安靜的情形，想到你們的這種善良、安定，我也會很自在，我看大家，雖然不是很仔細地看，但你們穿的白衣服、黑衣服……我有看到，也算是看到你們。

所以自在，就是自己能自主心內的自在，觀看自己在不在？你自己在，你就能自在，你一直隨著境界、欲望，那許多是非、閒話去發展，當然就不自在。今天這一場讀書會好不容易有幾句佛法，希望在佛法裡能一樣祝福大家吉祥、自在。

聽眾：尊敬的星雲大師，尊敬的劉長樂先生，我們來自一個很特殊的團體，叫「殘友集團」，我們是由三百名殘障人士組成的高科技企業，主要做軟體。我們和兩位非常有緣，為什麼？鳳凰衛視去年為我們公司拍攝了一部《海若心出發─越是殘疾越要美麗》，弘揚殘障人士自強不息的精品影片。

另一方面，我們公司是在十年前，由一位患重症血友病的鄭衛寧捐獻所有財產建立的，讓殘障人士成為世界的棟梁之才。鄭衛寧先生一直是星雲大師的超級粉絲，雖然他患有血友病，隨時可能會去世，但是星雲大師的典籍一直是他的枕邊書。在他的帶動下，星雲大師的很多書籍都是公司很多年輕人─殘障 IT 小夥子得到人生智慧的法典。在此，我代表公司所有殘障 IT 小夥子謹祝星雲大師康健晚年、善業弘揚。謝謝！

提問三：星雲大師、劉先生、主持人，非常感謝今天下午三位帶給我們非常精采的對話！做為一個教育者，我想請問星雲大師，星雲大師的著作影響了一代人甚至幾代人，關於佛學的教育，它是如何為年輕人積極向上、積極入世找到平衡點？

大師：人間佛教的目標是要有出世的思想，入世的事業。有了出世的思想，就不會對人間的五欲塵勞貪戀，看不破、放不下，就等於岳飛的「文官不愛財，武將不怕死」。不這麼想，國家就不容易有辦法。所以，思想是出世的，工作性格是要入世的，要服務、要救濟，為人間做工作就要入世。所以入世、出世，能真正的出世就能入世，能真正的有大慈悲心，他就能有放下、出世的觀念，所以入世、出世不就調和了嗎！