p022　來台弘法五十週年歷程之五

「來台弘法五十週年」民視《異言堂》採訪

時間：二○○三年八月九日

地點：佛光山傳燈樓客堂

提問一：對現代社會的感受是什麼？

大師：現代的社會從物質時代，慢慢地進步到精神時代。所謂「物質」就是食衣住行，「精神」就是讀書、感情、藝術……不讀書，精神的生活也沒有了。慢慢再到藝術的生活，藝術就是講究美、氣氛，而現在則要有宗教的生活，宗教的生活就是要超越。

提問二：您現在還有什麼心願嗎？

大師：來生再做和尚。

記者：來生再做和尚？

大師：來生再來弘法，再來度眾生，好像地藏菩薩，世界無窮無盡，我們的願力也是無窮無盡；眾生無窮無盡，我們的心意也是無窮無盡。所以，光看這個世間，有時候確實太世俗、膚淺，人生不夠意味，需要有超越的人生、想法和心情，才會覺得有點回味。假如連這個都沒有，真的沒有人生了。所以，我提倡生命無限，不要掛念生老病死，不要掛念這個世間上的得失有無，應該看得很遠、很大、很多，人生是無窮無盡，享受不了的，但是也要擴大你的心胸，才能得到啊！

比方，我晒太陽，太陽就是我的；我看山，山是我的；我看水，水也是我的；我走馬路、逛公園，這都是我的；你還要什麼東西呢？宇宙世間什麼都給你了。你說「我需要金錢」，錢多也不是很快樂啊！錢多了，放到哪裡呢？你會很掛念。你說「我需要愛情」，愛情也是負擔、也是掛礙，不如把它昇華為慈悲，普愛一切，普愛大眾，人生的境界是可以不一樣的。

提問三：十二歲出家是為什麼，怎麼會想到要出家？

大師：沒有想到要出家，只想到我未來怎麼辦，我沒有讀書，難道將來只能做農夫、做工人？我不甘願啊！可是要做什麼，我也不知道，雖然有想，但不敢跟大人說，也不敢要。

還好一點的是，我童年有兩種性格，現在回憶起來，覺得很珍惜。第一，我很勤勞。八、九歲時就歡喜煮飯、挑水，把家裡打掃得乾乾淨淨，父母回來一看，都覺得很驚奇：「哦！這麼乾淨！」給了他們一個歡喜。不是人家叫我，我才做，我自己就會找事情做，只是想給別人一點歡喜。一直到現在我都很勤勞。

第二個對我幫助很大的性格是愛心、慈悲。我對小動物很有愛心，哪怕是一隻小蟲子、小松鼠。說一件趣談，我小時候歡喜養鴿子，有一次，一隻鴿子沒有回家，在一般人可能覺得這是很平常的事，少了一隻鴿子沒什麼大不了，但我卻急著希望找到牠。心裡想：牠是給老鷹吃了，還是給什麼人半路攔截了？母親覺得我小題大作，罵我怪我，我就更生氣，我們家附近河流很多，就要去投水自殺。不過投水以後，因為我會游泳，水性很好，從這邊跳下去，從那邊就上來了，死不了啊！跳的時候也沒有想到我會游泳。

所謂「生命共同體」，我覺得人要有愛心。我在台灣已經生活了五十多年，台灣人覺得我不是台灣人；我走到大陸，大陸也說我不是大陸人，因為鄉親父老不認識我了。沒關係！我做「地球人」，地球不會捨棄我。因此，人生縱有一些困難，也能夠幫助我們成長。

記者：離家的時候還很年輕，會想家嗎？

大師：說不想家太矯情，說想家，我出家以後就沒有再回家，一直到一九八九年，離家快四十年才又回家。還是有想家，不過不是想回家吃什麼好吃的，玩什麼好玩的，而是想到我穿這一身衣服，要給俗家的人看一下，穿上這件衣服多好啊！做和尚多好啊！後來慢慢不想家了，進而想世界，世界就是我的家，想人、想一切眾生都是我的父母兄弟姊妹。我有一千多個徒弟，他們都有父母，我就把他們都邀約來參加「親屬會」，他們就等於我的親家一樣。年紀慢慢大了以後，感覺到「出家無家處處家，出家無情更有情」。

提問四：您當初出家很是年輕，這一條路，有沒有過後悔的念頭？

大師：我一生不要說出家，無論做什麼事都不後悔。縱使好心沒有好報，待人好反而得到不好的回應，做事情也有失敗的時候，但很奇怪，我一生沒有後悔過，總感到前途幸福、美滿，什麼都太好了。甚至哪個人辜負我，對我不好，也自覺是我欠他的，應該要還，或者覺得是給我消災，讓我有一個贖罪的機會。所以，這個宇宙之間，沒有什麼不好，人家罵我，也很好，給我懺悔的機會；人家騙我，也很好，給我成長的機會，不經一事，不長一智。

基本上，人要轉自己的心，一個「轉」字，轉迷為悟，轉暗為明，轉小為大，轉邪為正，轉壞為好，轉惡為善，所謂「回心轉意」，觀念一轉，宇宙世界都不一樣了。話一說就過了，不一定懂，你自己要去反復思惟如何轉，那才是屬於你的。說到懊悔，實在想不出世間有什麼事要懊悔。我後悔認識你這個朋友、我後悔……不需要後悔。人生沒有後悔的餘地，沒有後悔的必要。我也遇到一些後悔的人，我說：你幹嘛要後悔呢？即使是被打、被罵、上當，你回想一下，在這裡面，你不也得到很多的好處、利益？還要後悔什麼呢？心甘情願，就不後悔了。你選擇了，就不要後悔，就應該要歡喜。再說，後悔是一時的，人生的目標是長遠的，你怎麼能讓長遠的目標，被一時的情緒犧牲了？划不來啊！

提問五：您在台灣弘法遇到最大的困難是什麼？

大師：最早期弘法遇到的困難是警察干涉，不給我們支援，甚至逮捕我，說我們是匪諜。騎腳踏車倒不困難，我有克服困難的能力，就是多遠，騎一下子就能到達，可是警察要來逮捕我，沒有辦法抗爭啊！

記者：被抓過嗎？

大師：經常啊！也坐過牢，跟汐止的「肉身不壞」慈航法師一起坐牢。不過，現在想起來，坐牢也滿好的，到底是能增長一個人的成熟。

記者：坐牢能增長一個人的成熟？怎麼說？

大師：因為那個境界不容易有，人在牢中，心可自由放大。所謂「心中有事世間小，心中無事一床寬」，在牢獄裡，覺得問心無愧，不掛礙，牢獄裡的方寸之地，也是跟宇宙一樣的寬廣，假如我斤斤計較，就算世界給了我，那也不是我的。要從心不苦做到身不苦，有病也不苦；從心不苦做到做人不苦；從心不苦做到做事不苦。心不以為苦，一切就不苦了。

提問六：有沒有曾經在生命中覺得苦的事？

大師：佛陀說人間是苦，基本上生老病死是苦，愛別離是苦，冤家相會是苦，求不得是苦，甚至身體與心理的不相應都是苦。像人我不協調，氣候太冷、太熱不適應，和地方環境不相應，理想不能圓滿完成等，也很苦。乃至大自然的水災、火災、地震，會讓人覺得苦；盜賊刀兵、貪官汙吏，加諸於我們，也會讓我們覺得苦。有的苦是不能避免的，有的苦是可以忍耐的，有的苦是可以化解的。我們修行人就是要能化解、要能忍耐。你能有力量面對苦，就不怕苦，勇於接受苦難的挑戰。為了弘法，為了度眾生，再怎麼艱難困苦，來吧！讓苦來訓練我，看我能不能頂得住，看我夠不夠堅強。我覺得我自己能頂得住、夠堅強，我對得起我的信仰。

提問七：您看到現代的社會和當初您弘法的時候，人心有很大的差別，您自己有什麼感受？

大師：差異太大了。社會經濟成長、物質進步，不見得帶來人間的快樂。像過去，連一台腳踏車都沒有，不過大家身體好，我早上走，晚上就能到，也不是苦事。不過，人總有欲望，會想：假如我有一台腳踏車，不要一天，兩個鐘點就能到達目的地，不過，等到他有了腳踏車，又想：如果能有輛摩托車多好，一下子就到了；有了摩托車，只有兩個輪子，容易倒下來出事，如果有四輪的汽車最好；四輪的汽車有了，能有外國名牌的更好。

事實上，等到他有了名牌的車子，還是一樣不如意啊！欲望是無窮的，欲望是苦的，你只有回歸到原來，當下才會感到滿足。滿足不是說不求進步、不要努力，一樣要向前邁進，只是說「隨遇而安，隨緣生活，隨喜而作，隨心自在」，這樣就好了。

提問八：您當初弘法的時候，可以很自在地走在路上，但現在您走在路上，一定有很多人包圍您，這樣的改變，您自己有什麼看法？

大師：我記得五十年前到宜蘭去，住在北門口的一個小廟，每次到火車站都要走上二十分鐘的路程。我從小廟走到火車站，沒有看過路邊的商家小店，因為我不要看，也不可以看。為什麼？目不斜視是我在叢林裡訓練出來的，我走路要眼觀鼻、鼻觀心，不可以東張西望。所以，即便我走在外面，也沒有看到什麼，甚至坐在火車上也是一樣，過去從宜蘭坐到高雄，從早坐到晚，都沒有去上過洗手間，一直訓練自己要這樣。坐在火車上不動，旁邊的人看了實在不忍心，都勸我：「你去一下洗手間嘛！」我說我不需要。

所以，你說要看、要動，一動不如一靜啊！習慣也就自然了。

提問九：您會不會講台語？

大師：（用台語說）台灣話我會聽，只是講得比較不標準，講幾句還會，講多就不行了。

很奇怪，我到台灣來，很多台灣的老太太不會國語，但都聽得懂我的普通話；而我不會講台灣話，卻聽得懂台灣話。因為彼此能溝通，也就沒有著意要去講台灣話。基本上，我跟老人家講台語，如果講不來，就用國語補充。不過，我還是需要台語翻譯，因為佛法的名相、名詞很多，不好懂。

提問十：您作過那麼多歌，還記得當時怎麼唱嗎？

大師：我一生也有很多的缺點，最大的一個就是不會唱歌。另外一個是不會外文，音調總是學不起來。似乎我們中國沿海地區，像廣東、福建的語言容易學外文，而內地江蘇、山東、江北，學外文好困難。

我除了不會外文，不會唱歌，寫字也寫不好。現在你們說我寫字寫得好，其實我是沒有練過的，從來都沒有覺得好，都是大家過分的讚美。一直到現在，我都還會懷疑：我真的能寫字嗎？不過，我自己也建立自己的信心，總想：有這麼多人要我的字，怎麼可以寫不好？信心的建立是不容易的。

說到唱歌，我雖是不會唱，不過會念經，他們說我念經、念佛很好聽。比方自由調念佛、《心經》誦念，都像海潮音，有韻律。我沒有好喉嚨，就以經典裡的四句話：「大圓滿覺，應跡西乾，心包太虛，量周沙界。」（唱）供養大家。

提問十一：您算是第一個把佛教組織起來的出家人，當初為什麼會有這樣的想法？

大師：我在叢林裡接受的是關閉式教育，看不到外面的天地。不能向外面看，就向內心看，內心的世界更大更廣。看心看慣了，心就變活潑了。何以知道？例如我到宜蘭弘法的時候，宜蘭有四十八個里，我就用佛教的名相把四十八里各編成一個班，清淨班、光明班……每一個里都有一個班長。四十八班，每一個班裡，都有好多的信徒，就等於現在國際佛光會，有許多會長、分會長、會員。

有一次在宜蘭要動員迎佛，辦花車遊行，我就叫每一個班準備一部車子。但是每一班都想表現好一點，不甘願只有一部車，就出動爸爸、媽媽、哥哥、姊姊幫忙，一個班甚至有十幾部車；四十八班，總算起來就有幾百部車子。人口才五萬多的宜蘭市，那一天，就有三萬多人出來遊行。這就叫做組織的力量。如果要有組織，就要會得動員。

過去有許多年輕人跟隨我弘法，當然我也願意把我的真心獻給他們。我們不要像過去的佛教，很散漫、個人主義，我們講究集體創作，讓組織有力量。所以，現在弘揚的「人間佛教」，是大家需求的生活佛教，可以改善一個人的觀念、一個人的生活，能夠轉變苦為快樂。這種佛教，是大家所容易接受的。好比我們的信徒，幾十年發心不改變，就是因為他從信仰中得到了樂趣、好處。他心中擁有歡喜、快樂，看金錢不重要，因為信仰就是價值，比金錢更重要，甚至看愛情不重要，因為信仰就是愛。‭ ‬

記者：企業化的組織，難免讓人對佛教有不同的想法，會覺得佛教和金錢太接近，您的看法如何？

大師：那是因為他們不了解。基本上，世間事是難以完全用金錢去成就的，即使企業家擁有幾百億、幾千億，又成就了什麼？頂多擁有員工。所以，要用智慧去莊嚴世間，金錢不能成就一切。佛光山不和金錢掛鉤，甚至連政治也不願意去碰，只是一般人不懂，看到有政治人物來佛光山，就覺得我們是政治佛教、政治和尚，其實我們一點都不政治。但是你叫我們對社會漠不關心，對政治無動於衷，也不行，佛教要慈悲，要關懷社會啊！不過，金錢也不是什麼壞東西，它可以用來做好事，就像用拳頭打人，是犯罪；但是替你搥背，卻是很舒服的事，可能你還會一再表示感謝。所以，這沒有好不好，就看你用在什麼地方。

基本上，佛光山不和世俗掛鉤，但世俗的信徒我也不能不度他；我們不要金錢，全佛光山的弟子對金錢也都沒有興趣，我們是以無為有，假如有一點裝潢，那是為了在家信徒的需要。因為他們需要，我就必須應付，否則信徒就不歡喜佛教，你們也不會來採訪了。我們不能避開這個世間，但是我們也不給世間束縛。關於名利、金錢、政治，並不是我們所求的，身心之外的東西，你可以用它，但不迷它。

提問十二：很冒昧地請教，在您弘法的過程，有沒有遇過女性信徒非常崇拜您？您怎麼處理應付這樣的問題？

大師：我們受過宗教訓練，有戒律、有規矩的規範，有自制的力量。本來信仰就是愛，就是崇拜。好比佛祖供在那裡，我們禮拜他，就是因為愛他、崇拜他、信仰他。信徒對老師崇拜，這是很自然的現象。

佛教也不是把愛情看成絕對的罪惡、不好，不過應該要駕馭它、疏導它，否則欲海沉淪，波浪會淹沒一個人。所以，應該像大禹治水，把感情疏導一下。

基本上，在佛光山出家的年輕人，都有好的家庭，他們對父母、兄弟姊妹也有很深的感情，不過，他們把感情移到大眾身上，把感情移到興趣、理念上，境界就不一樣了。再說，在佛教裡不是一對一，不是只有兩個人，要面對大眾，也就沒有糾葛了。

提問十三：大師過去曾經生過兩次病，您自己對生死的看法如何？

大師：病，是很正常的。汽車會老舊，房屋會隨著時間毀壞，身體老朽也會生病，老病死是很正常的。中國人對老病死看得比較嚴重，在我看一些外籍人士，就沒有把它看得那麼嚴重。珍惜生命是對的，但是也不要過於恐懼，對生死要看得自然一點，生也不是生，生了也會死；死也不是死，它會再來。等於花草樹木的種子，種到土裡，它會再活。生死是圓形的、是輪迴的，它會再來的。

所以，要把死看成像移民、像搬家，只是換一個身體，所謂「喬遷之喜」，應該感到歡喜；死不足怕，就像睡覺一樣，視死如歸。反倒是有時候病痛比較麻煩，病痛有忍耐的限度。不過，現在有止痛劑、有麻醉藥，就是開刀也不痛了。過去我動手術，歷經幾個小時的過程後，到了恢復室，醫生會問我：「你痛不痛？」講不痛，好像沒有什麼藝術，我就回答他：「很舒服。」醫生很訝異，說：「哎呀！不痛就不痛，什麼很舒服？」確實是的，在我心裡，由於平時很忙，忽然能有一個安閒的時間，沒有掛礙，沒有恐怖，很舒服啊！你問對生死的看法，我想就是自然，隨它去吧！當生則生，當死則死，不要太介意。

提問十四：您有一個「人生三百歲」的說法，可不可以解釋一下是什麼意思？

大師：我自己二十歲離開佛教學院，今年七十七歲，假定我活到八十歲，就是工作了六十年。在這六十年裡，沒有禮拜天休假，也沒有過年放假，甚至每天工作的時間都比別人更長，尤其我做事有規劃，承蒙他們說我「舉重若輕」、「化繁就簡」，我自許一天一個人可以做五個人的事情，那麼做了六十年，五乘以六十不就是三百歲嗎？倒不是真的活到三百歲，而是我對工作的內容、精神所給予的定義，用以勉勵自己精進不懈。

提問十五：您已交出佛光山十八年了，您自己未來弘法的路怎麼走？

大師：也是隨緣。有時候，這個世間也不是說我想要什麼就有什麼，也要看緣分。比方說，現在哪個地方要我去講經說法，有時候因為忙不過來而要推辭，但對方一再邀請，甚至說明年也可以，我想還那麼遠的事，就答應了。可是很快「明年」就到了，這個「因緣」已經出去了，就要去完成它。總之，就是隨著因緣走。

提問十六：所以您未來想做什麼？

大師：假如具體一點說，我希望讓佛教出家和在家平等一點，出家的男眾和女眾平等一點，所以在制度上我希望平等化。另外，在佛法弘揚的辦法上，要將它現代化，乃至把佛教的寺廟學校化。因此，現在我成立許多讀書會，我的理想是十萬個讀書會，讓每一個人都有書香的人生、書香的家庭、書香的社會、書香的世界。我想用讀書來改變一個人，改變這個社會、世間。這麼一個微願，能做多少算多少。

提問十七：您剛剛提到，來生您還要再來弘法，可不可以談談？

大師：在我很年輕的時候就立下「來生再做和尚」的願望。因為成佛不是那麼容易的，難道來生就成佛了？老了就成佛了？不敢這樣想，應該再多培植一點因緣。所以，來生做什麼？做和尚，還是一樣弘法、度眾，我歡喜，人家也歡喜。這種大家都歡喜的事情，不是很好嗎？