p146　關於《人間佛國》

《人間佛國》新書發表會

時間：二○一一年十二月十二日

地點：佛陀紀念館四給塔

潘煊（作者）：大師，阿彌陀佛！慧傳院長、慈容法師、如常法師，現場的各位法師、各位嘉賓、還有媒體朋友，大家午安、大家好！我是潘煊。今天非常的開心，能在佛陀紀念館分享關於記錄佛陀紀念館的新書──《人間佛國》。首先我要感謝大師，好幾次在百忙之中，撥空接受我們的專訪，大師這些寶貴的談話，貫穿了這本書有關建築空間的二十五篇文章，每篇之前都有一個段落，稱為「星雲大師說」，是大師對佛陀紀念館的建築、空間規劃及內涵精神，所做的說明。

不管是男女老幼，或者是各種階層、各式各樣的人都可以來到這裡，自我精進也好、放鬆放空也好、自我沉澱也好，我認為這樣和諧、寧靜的人間，就是歡喜的佛國，做為一個作者，我很高興能夠透過文字，來介紹、書寫及記錄，以及推薦給讀者。

主持人（天下文化總經理林天來先生）：這本新書我認認真真地看了，非常感動，尤其是大師用身體去測量淨房的空間，即使行動不便，他還是一個階梯、一個階梯地走上去。特別是一筆字，您竟然說自己寫得不夠好，要淘汰，甚至凌晨兩點半，大家以為您去睡覺了，沒想到第二天早上六點半，您又寫了五十幅的字。現在我們鼓掌歡迎大師。

大師：天下文化總經理林天來先生、潘煊小姐、主編項秋萍小姐、各位媒體先生小姐、各位嘉賓，大家好，大家午安！

佛陀紀念館是誰來建設的？沒有人，是釋迦牟尼佛自己建的，我知道這句話別人不容易體會，待會告訴你們。我先透露一點消息，現在十八羅漢在菩提廣場，其實本來並不是在那個地方，是臨時大家覺得放那裡不好看，才放到菩提廣場的。這是羅漢自己找的地方，很奇妙啊！

基本上，佛陀紀念館是「無我」而有的，它不是我個人的，是十方的、是佛陀的、是大眾的，是一切眾生共有的，我們哪一個人都不敢承認與自己有關係，而是與大家有關係。如果有我的觀念、我的執著、我的計較，就沒有佛陀紀念館了。

假如要講佛陀紀念館的建設緣起，從時間上說，不只是從佛陀在菩提樹下悟道那一刻算起的二千六百年，而是久遠以來的；如果以我個人來說，也不是用十年或多少歲月建設的，而是經過七十多年出家生活的醞釀，慢慢才有一點體會。

在空間上說，從印度到中國、到世界，我們希望佛陀紀念館能讓世界的人士了解、認識，藉此也可以認識台灣。或許有的人會說：「佛陀紀念館好大啊！」其實，佛陀紀念館能有多大？就是再大，跟台灣比還是很小。不過，台灣雖然很小，佛陀是佛光普照，佛陀是世界的，哪一間寺廟、哪一個地方的人不知道釋迦牟尼佛呢？所以，佛陀紀念館至少是台灣人所共有的，是幾十年來，在所有台灣人打拚之下，於文化、經濟、建設、自由民主的成長下而有的。

因此，在佛光山，我們也宣布過，所有佛光山的人要把佛陀紀念館奉獻給全台灣教育界，學校可以到這裡來辦戶外教學，甚至社會各界也都可以來參訪。一般人會到佛教的道場，多是因為事多嫌煩，想到佛教裡來找尋寧靜、清淨、莊嚴，想到寺院裡來聞法、聽道理，或者吃素齋、找人談話，增加心靈上的開闊，並不是要來做事的，所以我們要想到這許多人來到道場，能給他什麼東西。

今天記者招待會，本來是要在台北開的，最後還是來到了佛光山，我想你們是看中了這個地方，希望能回來看看，與這本書做個印證。現在有了這本書，大家可以帶到家裡去，帶到世界去，尤其帶到自己的心裡。

高希均教授為了出版這一本書，很用心，我今天已經聽到好幾個人說寫得很好，可惜我視力模糊看不到。高教授問我：「這本書叫什麼名字好？」天下文化以出版經濟、科技的書為主，一般社會的、宗教的書比較少，如果用佛教的名稱，恐怕過於自我宣傳，但是坦白說，我實在是想不出更好的名稱了，所以就建議叫「人間佛國」。我想，也只有這個名稱才配合天下文化的發行。

在我心裡，這本書的作者潘煊小姐是成功了，今後世界的佛教徒一定不會辜負這本書。所謂「人間佛國」，佛國在哪裡呢？西方極樂世界、東方琉璃世界，我們看不到，但是在人間，有一個佛國淨土在佛陀紀念館，我們看到了，大家都很開心。各位同意這是人間佛國嗎？

我想，說，也是一時難以說盡的，要靠自己體會，這是多少用心、多少力量集中，眾緣所成的。所以，我覺得，各位花費多少金錢上館子吃飯，或者買票坐飛機到各地雲遊，如果能再有一本《人間佛國》在手，人間佛國在心裡，常居在佛國裡，是最安穩、最平靜、最歡喜的。這麼一點心意，希望能為有緣人祝福。

主持人：這本《人間佛國》是大師指定的書名，書名是大師親筆題字，書腰上的設計也是，「佛在人心，佛國就在人間。」然後第一句話是大師的話：「佛陀並不需要寶塔，而是眾生需要，我憑這句話建寶塔。」所以，建佛陀紀念館是為眾生而建的，現在我們把時間開放出來。

記者：佛陀紀念館花了十三年時間終於蓋完了，我們想了解說，您希望來這裡參觀的人可以獲得什麼樣的啟發？這十三年中最困難的事是什麼？

大師：困難是對柔弱的人講的，我想真正的佛弟子，勇敢的人沒有困難。確實也沒有困難，雖然經濟上有一點拮据，但是佛陀都會替我們解決。像我一介僧侶，沒有特殊功能，也沒有什麼專長，在時間的長流裡，就這麼建起了一間一間的房子、一棟一棟的佛殿。以佛光山來說，最早這塊土地是誰買的？我哪裡買得起？雖然是山地，也要花個幾百萬、幾千萬，換作現在，恐怕也要幾億。一坪地五萬、十萬的，哪裡能買得起呢？是玉琳國師買的。

玉琳國師是過去順治皇帝的老師，他怎麼會來呢？我才到台灣的時候，實在不容易生活，就寫了一本小說《玉琳國師》，非常暢銷，在馬來西亞出了幾十版。不會用錢的我，有了錢怎麼辦？就用來買這塊地。所以，這塊地說起來不是我買的，是玉琳國師買的。

之後要建大悲殿，沒有錢，怎麼辦呢？是觀世音菩薩幫我買的。為什麼？因為那時候翻譯日本森下大圓的《觀世音菩薩普門品講話》，也是很暢銷。不但書暢銷，後來觀音塑像，一尊二百塊錢，也可以說是觀音自己現身來賣的，在信徒的募款之下，終於完成了大悲殿的建設。

之後大雄寶殿的建設，需要更多錢，也是釋迦牟尼佛自己建的。大雄寶殿有一萬四千八百尊佛像，一尊一千塊，都是他們不惜一切把自己的像跟人家結緣，才將殿堂建設起來的。

佛陀紀念館的建設沒有困難，辛苦的是你們從台北來到這裡。不過現在工程還沒有完成，要再等一些時候，等到本館工程完成了再進去看。未來還會有一個「生命的密碼」以及禪窟三百間建在這個地方，屆時佛陀紀念館的建設就會更完善一些。

大家不必為我們的工程掛念，假如你們有歡喜，「喔！又建了寶塔、又建了長廊、又建了碑牆、又建了廣場，又有了羅漢、又有了八宗的祖師、又有了……」那麼就是再困難，也不是問題。可以說，自從佛陀舍利從印度輾轉到台灣，佛光不但普照世界，也照亮了我們的心，讓我們歡喜、快樂。

主持人：大師的慈悲、智慧是很驚人的，他剛才說：「困難是對柔弱的人講的」、「勇敢的人是沒有困難的」、「蓋這麼大的佛陀紀念館是沒有困難的，但是你們從台北到這裡是很困難的」，這實在是很慈悲的話，所以我們真的要好好地學習啊！蓋佛陀紀念館是沒有困難，但是有歡喜，這是一個很高的、大智慧的說法。

記者：不知道這一座佛陀紀念館蓋的與大師您想像中的一不一樣？符不符合您的期待？第二，在這十三年當中，您幾乎每天都會到佛館三次，這十三年來您的作息如何？

大師：就以今天來說，我早上五點起床後，因為最近中風，手和腳不方便，會做一點復健的動作。我想，再給我一點時間，我就能走能動了。接著是二十分鐘到半個小時踩腳踏車。運動以後，六點隨順大眾吃早飯。吃過飯，六點二十分開始寫字。

我沒有寫過字，因為過去在寺廟裡沒有紙、筆，只能念經，現在有了紙、筆，就開始練習寫字。但是我垂垂老矣，所以弟子們在我寫字的時候，都會在一旁協助蘸墨、遞筆。甚至有時候，對我寫的字也會有一點意見：「喔！師父寫的字有進步！」受到他們的鼓勵，我也寫出興趣來了。尤其現在大陸到台灣的旅客，來到佛光山，都會要我的一筆字，人實在太多了，好在寫得快，一張平均不要三秒鐘就可以寫好。但是寫得再怎麼快，也得要攤開紙張。所以，一小時大概是完成五十張。一天寫三次，最少也寫一次。

寫好了以後，再會幾批客人，接著就吃中飯。我剛剛就是送走客人才過來的，早來了一些時間。除此之外，佛陀紀念館還有許多進行中的工程，他們也希望我可以去指導：這裡要怎麼樣、那裡要怎麼樣。從頭山門開始，做佛光地標的、做山門的、做司機休息站的、做候車亭的，一直到本館的工程，尤其本館裡至少有五十家廠商正在忙著各種工程，希望能在十五日以前全部完工。

雖然忙，但是大家都好歡喜。像楊惠姍、張毅兩人，也在那裡為千手觀音的雕塑努力。有一天我沒有去，楊惠姍女士問我：「你昨天怎麼沒有來？」我聽了，就想：「我來是重要的。」所以，我一天來一次，把佛館跟佛光山連在一起。這就是給人歡喜。

實在說，佛陀給我們的歡喜很多，我們也要把一點歡喜給人家。這座寶塔叫做「四給塔」，所謂「四給」，就是給人信心、給人歡喜、給人希望、給人方便，這也是「人間佛國」的意義。

未來，佛光文化廣場預計要設立在這裡，還沒有開幕，就先有這場新書發表會，很具有歷史意義。

主持人：謝謝大師！剛才大師說他早來了，其實他早來、晚來沒有關係，只要他來，我們看到他都很歡喜。剛才東森記者問了一個問題：現在佛陀紀念館的樣子，跟您想像中的一樣嗎？您滿不滿意？

大師：八十分。我經常行走世界，所謂「世界七大奇觀」，我到過泰姬瑪哈陵、希臘神殿、羅馬競技場、柬埔寨吳哥窟、埃及金字塔、中國萬里長城等，未來希望佛陀紀念館能超越它們，成為人類的歷史，也對現代有所交代。

最早佛光山找了台北的中興工程公司，為我們繪製了幾十張佛館建築圖，我找徒眾來看，大家都說：「太古舊、太傳統，沒有現代化……」千言百語，讓我心裡覺得很慚愧：「我這個做師父的，不能引導你們走向世界的前端，太保守、太落伍了！」就這樣，一次又一次地畫，換了好多張圖。但是他們還是不滿意，後來我就說：「換你們來經營，我退到幕後。」他們也不敢承擔。

不過，經過我的鼓勵，我說：「只要『無我』，不執著，就能建佛陀紀念館。」後來就有五人小組很熱烈地參與，大概也有一、二年時間，但最後還是放棄了，因為無論繪製什麼樣式，都有人反對。那麼，我只得再接回來做。

過去佛陀紀念館的設計是一尊佛像造型，裡頭有很多設施，後來又做成一個圓球，像高爾夫球的形狀。太傳統的，不好；太先進的，也不好，後來我就在桌上擺了一些衛生紙、寶特瓶，問大家：「這樣好不好？」所有的人都說：「還是師父的好。」最後達成共識，意見統一，就決定了現在佛陀紀念館的樣子。

平時，我的雜務很多。在大陸，我在我師父的國土上建了大覺寺，這是我出家的地方、我的祖庭，有不少景觀，也很有特色。假如各位到南京，乘坐汽車一小時五十分就可以到達宜興大覺寺。寺院的樣子很好看，八十分不敢說，但是至少也有七十五分，再給我一段時間修飾，會更好。

主要地，我們是要為人服務，不過人力服務還是有限，所以我們在長廊上擺了多少石頭、凳子，大家中途走累了，就可以休息一下；進客堂喝茶，茶杯也是有限，但可以讓他坐下來休息。為什麼不用長條的椿凳？因為有的人不注重禮貌、威儀，走累了就躺下來，那也不行；可以坐，但不可以睡。另外，我們不收門票，來時歡迎，去時相送。有人說：「這怎麼能維持經濟？」我也不管了，佛祖會為我們做打算。　　

再講一個神奇的話給你們聽，佛陀不但管人，他也管神，神明來拜佛的很多。像我們這裡從二十五日起一個禮拜，每天都有好幾十尊的城隍、媽祖來拜佛，都是有陣頭的。最近我們舉辦「佛祖巡境‧全民平安」活動，有五百個出家人參與行腳托缽，藉此也向大家傳播：「歡迎到佛陀紀念館！」每到一個地方，當地的縣市長、議長、民意代表都表示歡迎，就連宮廟的神明也都出來迎接，甚至天主教、基督教都來了，真可以說是「佛光普照」。所以，我是提倡和諧和平、共尊共榮的。

主持人：剛才大師提到「世界七大奇觀」，那都是一千年前、二千年前的建築，二十一世紀的現在，大師在台灣蓋的佛陀紀念館，則是世界的第八大奇觀，而且有很多殊勝的因緣。尤其今年是中華民國建國百年，就在這個時候，大師把佛陀紀念館呈獻給台灣，呈獻給華人世界，呈獻給全世界，很有意義。

剛才大師說的寶特瓶及衛生紙，在這本書第二三六到二三七頁，請每位記者朋友、買這本書的人都要看這個鏡頭，這裡面有九十幾張設計圖。大師一句話就可以讓佛陀紀念館的籌建有共識，我覺得這是非常難得的。

記者：大師在序裡面有提到，為什麼要建佛陀紀念館，像捷運、高鐵是硬體的建築，佛陀紀念館則是人心的建設。您剛來台灣的那時候，生活比較貧窮，甚至當時在宜蘭弘法，寺廟裡沒有廁所，還要到車站去上廁所。想請問大師，相對於剛來台灣時的社會環境，跟現在的社會相比，您怎麼看待現代人心的需要，跟以前有沒有什麼不一樣？

大師：我初到台灣時，寺廟裡沒有廁所，即使後來知道有一間廁所，我也不敢去，只好到火車站去上廁所，這是很辛苦的事情。雖然還沒有詳細統計，不過佛陀紀念館應該有一千間以上的廁所，為了不要讓人內急時排隊、著急，所以我從頭山門開始，就蓋了遊覽車造型的廁所，叫做「巴士淨房」。

佛教的廁所稱為「淨房」，也就是乾淨的地方。想到大家一來，還沒有見到佛陀紀念館就先看到廁所，這也不好，所以我就把它做成遊覽車的造型。等一會兒回去，大家都可以看得到。不過，這個建設費很高，比買汽車還要貴，買汽車可能花個八十幾萬元，但是建這種廁所，就需要四、五百萬元。當然我們也沒有那麼多錢財，只能在重要地點，如榕樹林，簡單興建個六十間淨房，要用就有。另外，本館各樓層也都有廁所。

人經過苦難，才會知道要解決困難，就如佛菩薩知道人間的苦難，所以救苦救難。當代人心需要正派的宗教，無論是天主教、基督教或者道教，只要正派，能淨化人心、變化氣質，讓人昇華、擴大都很好。我也很希望宗教界的大家團結起來，因此在佛陀紀念館落成前，八月二十三日，我們舉行了「愛與和平」宗教祈福大會，各個宗教以歌聲祈福，淨化社會，改善人心，皆大歡喜。

記者：現在兩岸交流很頻繁，大師您希望對岸來的參訪團，看到人間佛教在台灣的哪一些發展狀況？

大師：幾十年來，台灣的建設、文化、社會大眾的素質提升，比方排隊、不喧譁、讓位、禮貌，這些對他們都有影響。

最近我們這個地方，每天大概都有六十個以上的大陸團體來參觀，主要是希望幫助人道德的增長、心靈的淨化、維護社會的秩序。所以，我們提倡「三好運動」，身做好事、口說好話、心存好念；提倡「四給」，給比受更有福氣，接受是貧窮，給人才富有；甚至倡導「五和」，從自心和悅、家庭和順，到人我和敬、社會和諧，再到世界和平，我想這一定能促進兩岸的和諧。

政治講究利害關係，到最後只有互不相讓。所以兩岸往來，不要那麼計較，不要那麼執著，大家要心懷慈悲，相互尊重，不要對立。就像夫妻，原本是兩個人，結了婚就是一個人，一個人就是你愛我、我愛你，你讚美我、我讚美你，你說我好、我說你好，那就會很好。因此，我希望每一個人，大家友愛、大家尊敬、大家包容，在一個理念之下，未來兩岸共創和諧的社會。

記者：大師一向倡導男女平等，菩提廣場也有三尊女羅漢，是世界首創。請問大師，未來本山是不是有可能會出現一位女住持？

大師：五十多年前，我寫《釋迦牟尼佛傳》的時候，列了一百多個比丘尼。過去跟隨釋迦牟尼佛學習的女性，成就阿羅漢的很多，但是不知道為什麼，歷來很少有人說起。所以，我就把他們的名字特別記錄在《釋迦牟尼佛傳》裡。這一次佛陀紀念館要雕塑十八羅漢，哪一個上榜、哪一個不上榜，沒有一定，所以我就挑選了三個比丘尼，讓他們成為十八羅漢之一，也表示男女平等。

現代的社會講究公平、正義、平等。其實，佛陀要我們受持五戒，戒就是不侵犯，自由、民主的意思；甚至佛陀開悟時發出「人人皆有佛性」的宣言，大家都能成佛，這就是民主、平等的真義。所以，現在我們只是想把佛陀的本心表達出來，人間佛教不但提倡男女平等，老少、貧富也要平等，世間一切都要平等。

這個社會貧富不平均，為了將貧富拉平，我們提倡「我訂報，你看報」，或許你說我沒有時間看報紙，沒關係，你有錢，可以訂一份報紙給別人看；他生病了，沒有錢醫療，你健康的人可以出錢讓他看病，「你出錢，他看病」，像我們的「雲水醫院」，也都會送醫療到山區；乃至偏遠地區要讀書不容易，我們就提倡「我買書，你看書」。

像佛陀紀念館的樟樹林滴水坊，也是不收錢的，一碗平安粥、一碗麵吃過了就走，也不會有人說這樣不行，還歡迎你下次再來。前幾天，有一個教授送來十石米，就是為了吃過以後很歡喜而送來的。所以慈悲做善事，佛祖是不會虧待我們的。

記者：聽到大師的開示，非常感動，大師具有大慈悲、大智慧。剛才提到貧富不均的問題，我想問的是，有錢的人，豪宅可以買好多棟，沒有錢的人，可能連住的地方都沒有。大師對於這些有錢人或是富人有什麼建議？

大師：有錢做好事，所謂「捨得、捨得」，肯捨就會得；相反地，你不肯捨，等於不播種，田地就不能生長，就不會豐收。所以，捨、布施是富有。有錢的人不捨，還是貧窮，世間上有錢的窮人很多。當然，貧窮的富人也很多，雖然他沒有錢，但是有道德、有人格，不貪、不愛錢。

社會上，許多有錢的人，為富不仁，我希望他們富而好禮。佛教講「布施」，其實布施不是只有布施錢，給你一個笑容、給你一個點頭、給你兩句好話、給你一點方便，也都是布施。

過去有一位學者跟我講了一句話：「我看穿了你，星雲大師所有的一切都是給出來的。」給是很微妙的，所謂「以無為有」、「以空為樂」，茶杯空了，就能放水；鼻孔、腸胃空了，人才能活下去。所以，講無也好，講空也好，有這麼一個空間，才能興建佛陀紀念館，才能真空生妙有。

因此，「空」、「給」都是很好的佛法，如果能做到，價值很高，並不是用一般的理說東西給了人，我就沒有了。

我從大陸來台灣的時候是一個窮和尚，到現在全世界有幾百間寺院，不過我沒有到社會上去跟人化緣，也不准徒弟化緣，每個人在寺院裡都是安分地念佛、參禪、著書立說，從事文化、教育。當然佛光山在各種經費上也很困難，但是我總以貧為道，認為守窮守貧才是道，有了錢就是用來辦大學。所以，跟各位說，我不以佛陀紀念館為榮，我以貧窮、以不要為榮！

我個人這一生所以能成就這許多事業，就是因為我窮、我沒有，假如我要、我貪，我可以把錢存到銀行，也可以放高利貸買房子，但是我沒有這麼做，甚至我沒有到過銀行，沒有上過百貨公司，沒有上過街，沒有買過東西，沒有存款，身上一塊錢都沒有，因為我不要錢。

剛才在路上，有一個信徒拿紅包給我，我不收。為什麼？收了也用不到。或許你說用來建佛陀紀念館，那麼就交給常住專門負責的單位，我可不要啊！「要」很麻煩。我這一生，沒有鎖匙，沒有櫥櫃，沒有抽屜，「有」很痛苦，「無」逍遙自在。不過，你們不能這麼做，在家眾是過「有」的生活，擁有愛情、擁有名利，出家人才是過「空」的生活，空無裡有另外的世界。

主持人：待會要請師父們帶大家導覽。高教授有個新讀書主義，就是：「自己再忙也要讀《人間佛國》，自己再窮也要買《人間佛國》，您的住處再擠也要藏《人間佛國》，交情再淺也要送《人間佛國》。」這個很重要！