p092　和諧社會——與鳳凰衛視劉長樂先生對談

時間：二○○七年一月十一日

地點：佛光山如來殿大會堂

劉長樂先生：今天非常有幸能向大師請教。今晚，想請大師從「和諧社會的營造」這個主題，為我們做更多的開示。

另外，我在想一個問題，對於這個以全世界為舞台的華人漢傳文化，在營造方面，它的社會背景和時代意義是什麼？

大師：關於這兩個問題，一是如何締造和諧社會？二是如何發展文化？基本上，兩岸並未因台灣海峽的阻隔，而阻斷同文同種的中國人的往來。從很多台灣人到大陸投資、經商，很多大陸人來台灣參觀、招商，就可看出中國人的情誼是分不開、割不斷的。尤其兩岸佛教界，經常出席彼此舉辦的學術會議、法會，關係更為密切。今年國際佛光會世界會員代表大會在台北小巨蛋體育館舉行，有一萬多人參加，大陸國家宗教局局長葉小文先生也前來致詞。可見兩岸如同兄弟般的友誼，一直在進展中。畢竟兩岸在文化、語言、生活習慣上是相同的，當然最重要的是彼此都看得很順眼。

和諧的民族不是一時可以成就的，它是經過多少年，在血統、教育、生活、風俗習慣的融和之後才造成的。如同四部合唱，雖然音調不同，但是相互配合，就能和諧；又如樂器合奏，雖然樂器各有不同，只要配合得宜，就會和諧。

現在中國大陸提倡「和諧社會」，去年在浙江也舉辦了首屆「世界佛教論壇」，我是論壇八位發起人之一，也參與了其中多場的講話。此次論壇的大會主題是「和諧世界‧從心開始」，從心開始，就是從我們的信仰、我們的宗教、我們的良知開始。

人與人之間，不應該輕易排斥對方，要能包容彼此的不同，包括你我的不同、見解的不同、思想的不同、看法的不同。佛教講因緣，好比紅花雖好，還需綠葉扶持。人是因緣共生的，因為有父母養育、師長教導、士農工商供應，我們才得以生存，如果缺少其中一個因緣，人就難以存在了。所以，我們要喚起海峽兩岸的大家，對於現在的情誼，當好好珍惜，共同爭取中國人未來在世界的光榮。

劉長樂先生：謝謝大師！佛教傳到中國，和中國文化融和的過程中，反映出佛教具有相當大的包容性。具體說，如觀世音菩薩的慈眼視眾生、彌勒佛的大肚能容。

在佛教教理中，充滿了包容的理念，例如《華嚴經》提出「一即一切，一切即一」的理論，與儒家「和而不同」的理念如出一轍。所以，儘管佛教經典傳到中國後，也遇到很多和中國文化衝突的部分，但是整體來說，就您所看，佛教在中國社會中，是不是已經找到一個相當好的位置，並且包容了中國文化的一部分？

大師：佛教具有和諧的性格，與任何一個國家、地區的民族、文化都能和諧。人與人往來，最重要的就是和諧，但是要獲得和諧，必須先建立共識，相互了解。有一個小故事：

有個年輕人追求一位非常美麗的女孩，但是這個女孩是個瞎子，有自卑感，儘管男子怎麼熱情追求，就是不願意接受。不過，由於男子的誠意，最後還是受到感動，答應嫁給他了。

男子為了這個事情感到歡喜雀躍，不禁拿起一面鏡子遞給女孩，說道：「你好漂亮喔！你照一照鏡子。」女孩聽了這句話非常生氣：「你明明知道我是瞎子，卻要我照鏡子，分明是在諷刺我。」於是把鏡子一摜，決定從此不再和他往來。

年輕人看到這個情況，心裡很惶恐，一再向女孩道歉：「你在我心目中是完美的，我沒有把你當成瞎子啊！」女孩聽了這句話，深受感動，就說：「世界上的人都知道我是瞎子，只有你沒把我當作瞎子，我不嫁給你，還要嫁給誰呢？」即刻就回心轉意了。

可見得男女之間，彼此不了解、沒有共識，就不能和諧，甚至了解後又產生誤會，也不能和諧，必須溝通，消除誤會，達成共識，才能琴瑟和諧、鸞鳳和鳴。同樣地，社會要能和諧，共識、了解很重要。

劉長樂先生：佛教站在共識的基礎上，和中華文化達成了一種非常良好的默契，它們互相促進、互相補充，然後又互相融和。除了佛教對中華文化的包容，我們也看到佛教在傳入中國的過程中，中華文化對佛教的包容。

佛教是從印度、西域傳到中國的宗教，公元六十七年，迦葉摩騰與竺法蘭攜《四十二章經》來到中國白馬寺，佛教才開始進入了中國。在這個過程中，中國文化在很大程度上包容了佛教，這方面有很多的故事。這也說明了中國人、中國文化或中國民族的包容性。

大師：一九六三年，我代表中國佛教會到印度訪問，在偶然的因緣下，和印度總理尼赫魯先生見面，尼赫魯先生對我們說：「印度是一個文化古國，但是如果沒有佛教，印度又怎能成為文化古國？」從尼赫魯先生桌前供奉的釋迦牟尼佛像，可看出他對佛教文化的重視。

佛教傳到中國後，中國的文化包容了佛教，佛教也壯大了中國的文化。比方中國的語言、文字、思想，如因果報應、輪迴、來生的思想，乃至人民的生活等，都受到佛教的影響。可以說，佛教增加了中國人民生活的平安、喜樂和希望。

中國和佛教之間始終是和諧的。佛教的文化能在中國久遠的文化中，更加發揚光大，成為中國的佛教，甚至代表中國文化向世界拓展，可以說中國對得起佛教，佛教也對得起中國；這是有相互關係的。

劉長樂先生：剛才大師提到印度佛教的發展歷程。印度佛教在傳入中國以後，有人說佛教已經離開印度，也有人說佛教不是強國理論，沒有一個能幫助國家興盛的理論，甚至有人舉印度的例子做說明，但是當時弘一法師不同意這樣的說法。他說，印度佛教的例子恰好能說明：印度最強盛的時期，就是佛教最興盛的時候。

印度佛教從八、九世紀開始消亡，到了十三世紀，幾乎完全被消滅。阿育王、戒日王統治印度時期，由於他們極力弘揚佛教，因此當時印度的文化，包括印度國家的強盛，都讓世界刮目相看。十三世紀以後，印度國勢嚴重衰落，甚至在被英國占領之後，經濟、政治一再倒退。但是中國在吸納了印度的佛教文化之後，特別是到了唐朝，展現出非常旺盛的生命力。因此，佛教對中國推動社會發展、文化發展，具有很大的動力。

大師：佛教的普遍信仰，對於國家的武力或許沒有絕對的貢獻，但是對於社會和平、人心安定、社會次序、風氣，卻有正面的貢獻。佛教是愛好和平的宗教，印度阿育王曾經說過一句名言：武力的勝利不能獲得人心，唯有法的勝利，慈悲、無我，才能懾服人心。

早期的阿育王如同中國的秦始皇，侵略各個國家。當他到那許多被侵略的小國巡視時，人民皆帶著仇恨的眼光迎接他。後來他不再以武力侵略，改以仁愛、慈悲對待，老百姓歡迎他的時候，各個都心悅誠服。所以，今後佛教對世界和平也將起很大的作用。

和平，是世界人民共同的願望，強國欺負弱國，大國欺騙小國，是大家所不容許的。直至今日，世界上仍有許多宗教戰爭，但是，佛教在歷史上沒有搞過政治、沒有搞過革命，也沒有發動過戰爭。由於佛教徒能以慈悲、仁愛、互助、尊重、包容做為做人的根本，所以才有隋唐盛世的出現。希望今後中國可以復興佛教，奉行佛法；有佛法就有辦法。未來的中國只要有佛法，人心就會安定；有佛法，社會就有次序；有佛法，民族和民族之間就會和平、友愛，那麼胡錦濤主席倡導的「和諧社會」就有實現的一天。

劉長樂先生：前陣子我跟北京市市長王岐山先生有過一次對話，他告訴我一個非常嚴峻的事實，就是北京大學生的自殺比例，遠遠超過世界所有大城市。另外，我又看到一個數字，就是台灣大學生也有非常高的自殺比例，但是台灣、香港的自殺原因多半是經濟問題，而我認為北京大學生，並不是因為家境或經濟情況遇到挫折，很多是因為信仰危機。所以，我覺得給佛教一個發展的空間，給佛教一個新的歷史定位是很重要的。

大師：佛教在歷史上曾經發生過「三武一宗」教難，不只如此，還有太平天國之亂、文化大革命的摧殘。

這個世間需要和平，而和平相對的就是戰爭，你想要和平，他卻想要發動戰爭，這也就是生滅。所以，世間上的一切要能完全平衡發展不太容易，好比白天只有一半，黑夜很快就會來臨；黑夜也是一半，接著白天就來了。生滅的循環、生死的循環、善惡好壞的循環都是難免的，重要的是，雖然佛教在歷史的長河中，遭遇這許多災難，但是佛教不像其他的宗教，它有抗壓力。有人提倡「打倒孔家店」，不久之後，儒家就銷聲匿跡了；而佛教，很多人說要毀滅它，但愈是摧殘它，它就愈堅忍、堅強。

台灣發生九二一大地震時，一尊佛像倒下來，翻了幾滾後又站了起來，讓我們一位法師歎為觀止，他說佛菩薩真靈感，沒有被地震震倒。我說你錯了！佛菩薩是木材做的，倒下來是很自然的事，重要的是我們的信心不能被地震、颱風、各種災難打倒。所以，中國佛教的未來，只要佛教徒信心堅強，必定有美好的前途。

劉長樂先生：改革開放以來，中國在佛教的復興方面做了一些努力。比方剛才說的寺廟修復、南海觀音的修建；大師也親自參加了南海觀音的開光大典。在此之前，趙樸老提出「五方五佛」的理念，這個理念在無錫靈山大佛、香港大嶼山天壇大佛興建完成後，終於達成。（註：在此所指的中國大陸「五方五佛」是：東方的靈山大佛，南方的天壇大佛，西方的樂山大佛，北方的雲岡大佛，中央的龍門大佛。）

另外，去年在中國的土地上，召開了第一次的「世界佛教論壇」，全世界高僧大德齊聚，不但做了多場演說，還共同發表宣言，大師在論壇上也發表了重要的講話。從此處可以看出，中國社會在對待佛教復興的問題上，已經有了一些基本的認同，當然還需要有更多的認同。

佛教在我們心目中，是一個最正宗、最正統，也是最富有愛心、最善良的宗教，但是如果不能確立它應有的地位，當信仰危機出現時，邪教很容易就會趁虛而入。也就是說，不給正宗或正統的佛教一個名分，它就會遇到許多新的挑戰。這是我們需要面對的一個非常重要的問題。

大師：所以希望大陸的領導人，對佛教要重新估定價值。佛教是有歷史的，佛教的文化是豐富的，甚至佛教的般若智慧，能改善人類的生活。

人心的安定、社會的次序，需要佛教的五戒十善、因果報應、輪迴思想助其一臂之力。因此，一個國家懂得利用佛教，會得到很多利益。以「因果報應」來說，所謂「舉頭三尺有神明」、「善有善報，惡有惡報，不是不報，時辰未到」，這對教化社會人心具有很大貢獻。又如佛教的「輪迴」，若人懂得生命是不死的、有來生的，就不會做壞事，因為做了壞事，來生就要受報。所以「輪迴」給予人生善美的希望。

佛教有存在的價值、有運用的價值。目前有很多人在研究「宗教比較學」，我也希望每個國家、每個政治人物，都能為世界所有宗教做個比較，到底哪一個宗教對社會人心能起巨大、善美、淨化的影響力？恐怕只有佛教了。

信仰佛教不是倒退的，甚至可以說佛教不只是宗教，而是文化、是智慧、是真理、是生命、是自己，是最重要、最親近人生的一道光明，這道光明若失去了，黑暗來臨是很可怕的。

劉長樂先生：在弘揚中國佛教的過程中，有很多問題需要我們去面對。而現在中國佛教復興的過程，也有些亟待解決的問題，比如對佛學的研究。佛學研究有兩個方面，應該要齊頭並進，一個是佛教界本身，包含出家人及居士對佛教的研究，另一個是非佛教徒的學者、專家所做的研究，因為佛學本身是在文化範疇裡的。但是這些佛學研究，現在已經產生很大的危機，呈現真空的狀態，當然，大師您網羅了一批中國學界非常重要的學者、專家，在佛光山的集體創作下，已經編著了若干種著作，為佛教的學說和論述研究，填補了很大的空白。但是在整個佛教文化和佛教學說上，大師您是否認為還有一個非常大的開發空間？

大師：目前佛教有一種現象，上智的人研究佛學，但是不信佛教，下愚的人拜拜，尊敬佛教，但是不了解佛教。所以，我們希望佛教今後能深入民間，普遍到中國社會的中產階級裡，不要把佛教當學術來研究，也不要把它當作一種求富貴、發財的神祇宗教。

「人間佛教」是能運用在生活裡的佛教，佛所說的法，我奉行了，生命就能增加意義、心靈就能擴大、人格就能昇華、道德就能提升，智慧就會增加。就以「忍耐」來說，一般所謂的相忍、互相忍耐，都不能與佛教教義上的「忍」相比。

佛教的忍，有生忍、法忍、無生法忍。所謂「生忍」，就是對生存條件的認識，進而具備處理的力量。因此，忍是接受，是擔當，是負責，是處理，是化解的意思。佛教的修行法門裡，除了打坐、念佛、禮拜、觀想，還有「忍辱波羅蜜」的修行，所以忍是般若智慧。一個人如果沒有忍的認識，就會分別：我要不要接受、我能不能負擔、我能不能化解？但是有了忍的修養，就有般若智慧，有了般若智慧，潛能就會增加。平時動盪、混亂、煩惱的心，經過般若智慧的沉澱，所發揮出來的力量，將使我們在做人、處事、經營生意或是家庭相處上更圓融。

所謂「有佛法就有辦法」，有忍耐、有慈悲、有無我、有般若，擁有的佛法愈多，人生就會愈增上，如同一個人十八般武藝樣樣精通，武功就會更高強了。

劉長樂先生：有人說佛教無益於國家的發展、成長和壯大，但是我們可以看到中國的歷史上，佛教不只有相當大的民族凝聚力，還有強烈的愛國意識。

例如：上星期我去了一趟少林寺，住持永信法師帶領我們欣賞了一塊非常重要的碑，就是當年十三棍僧護駕秦王李世民之後，李世民回贈的一塊大碑。這塊碑非常獨特，並有秦王親自簽的「世民」兩個字。又如近代的太虛大師，他是一位抗日英雄，盡心盡力於國家的復興。因此，我覺得佛教對國家和民族是有貢獻的。大師在這方面是否有更多的理解？

大師：有些人認為佛教的發展，對國家政治沒有正面的貢獻，這是一個錯誤的認知。因為許多政治人物，本身並不了解信仰宗教的意義和價值，只知用宗教來求神問卜、求長生不老、求一己安樂，那是自私的。真正的信仰，心裡要有大眾。沒有眾生哪有佛？沒有民哪有國？所以治國之人，心中要有大眾，要以大眾的福利、大眾的歡喜為目標。

身為領導人，如果能為眾生謀取福利，為眾生解除痛苦，所謂「無緣大慈，同體大悲」，怎麼不會得到民眾的擁護呢？所謂「身教重於言教」，領導人能以身作則，帶動全民向真、向善、向美，國力怎麼不會強大呢？所以，佛教對國家具有正面的貢獻。

歷史上，豈止是少林寺的「十三棍僧救秦王」，如剛才總裁說的，太虛大師在抗日期間，代表政府訪問各個佛教國家，宣揚中國佛教，希望獲得各國的同情與支持。另外，寺院每逢初一、十五的課誦，為國家、人民祈福；當國家遭逢災難，寺院也會實行救濟……

寺院就像一座加油站，人生的道路上，走得疲倦了，就到佛殿裡拜一拜，加了油，再繼續往前走。又像一間百貨公司，生活中缺乏日用品可以到百貨公司購買，但是精神上缺少力量，只有到寺院裡買智慧。所以，寺院是人民的慧命之家，能給人再生的力量。

劉長樂先生：剛才大師說，佛教並不只是一種宗教，但是假設佛教是屬於宗教的範疇，它在社會發展中確實起了很大的作用，它對人們思想的融通和思想的指引，具有很大影響力。比如美國，雖然沒有一個統一的國教，但是我們不能忽視宗教對美國的影響。

在美國，有三種比較大的宗教，對美國產生了重大的影響，就是基督教、猶太教、摩門教。它們在整個美國上層的政策決策中，包括在國會裡，都發揮了非常重要的作用；在民心的向背上，在人心的教化上，也具有很大的社會功能。

大師：假如政治人物能運用佛教，例如提倡「為善最樂」，舉國人民都做善事，政府還有什麼掛礙呢？提倡「慈悲心」，大家都想擁有慈悲更甚於聚集財富，國家還要憂慮什麼呢？提倡「忍耐力」，大家不好鬥爭，把力氣用在生產報國上，貢獻社會，國家又怎麼不會強大呢？

劉長樂先生：大師剛才說到，佛教在淨化人心方面，有一個非常重要的共識，就是慈悲。

所謂「無緣大慈，同體大悲」，有一個非常典型的，關於大師的故事：上個月我到洛杉磯，拜訪了我們共同的朋友李自健先生。當李自健還在街頭創作時，大師就已經注意到他，一方面是您的慈悲為懷，另一方面是您的伯樂之心，您看到了他在人性化的創作中，所表現出來的光采。

從愛心的角度看，您提供他一個非常好的創作空間，最後還收藏了他一批創作，李自健先生對您非常感恩。我認為，您這種大慈大悲的情懷，可以做為當今社會共同的道德和準則。

大師：我倒不希望只用我作例子。關於慈悲、愛人，我想每一個人都有慈悲、愛人、讓人感動的故事。倘若大家都能實踐國際佛光會提倡的「三好運動」，做好事，說好話，存好心，身口意三業清淨，人人都是好人，國家又怎會不可愛呢？

劉長樂先生：營造和諧世界，有一個非常重要的歷史背景，就是在中國市場經濟迅速發展時，所出現的貧富懸殊現象。其實這種現象，不論是在中國大陸、台灣或是香港，都是一個比較突出的矛盾。當然我們可以用心理學、社會倫理學等輔導人民，但是我覺得佛教有很多教化人心或輔導人心的功能和作用。例如《華嚴經》提倡的佛教圓融精神，特別強調「包容必均」的思想。我覺得用「包容必均」的思想，一方面教化或感悟當前者，包括企業家，一方面也能啟發那些正在向富裕路上邁進的人。

大師！這些佛教的理念，如果能在社會上有一些發揮或有被推薦的空間，對緩解這種矛盾，是不是具有相當重要的意義？

大師：社會是難免會有矛盾的，即使是親如夫妻、父子，也會有矛盾，尤其中國社會的婆媳關係，矛盾更大，幾乎超過一半以上的婆媳相處都有矛盾，這很可惜，一家人本應是親愛的，為什麼要造成矛盾、仇恨呢？原因就是沒有共識、沒有溝通，彼此沒有愛惜，以成見看對方。舉個例子：

有個家庭，婆婆對媳婦說：「明天是端午節，你來包粽子。」現代的年輕媳婦哪會包粽子，不過是婆婆的指示，不得不勉強去做。從早忙到黃昏，粽子終於包好，可以下鍋煮了。媳婦心想，總算對婆婆有個交代。才正在煮，就聽到婆婆打電話給嫁出去的女兒：「今天我叫媳婦包了粽子，趕快回來吃喔！」媳婦一聽，心裡嘀咕：「豈有此理！我從早到晚辛苦包的粽子，才剛要煮好，你就打電話叫你女兒回來吃。」愈想愈不服氣，一氣之下，將圍裙一甩，就回去娘家。

才剛踏進娘家的門，媽媽也在打電話，由於女兒已經出了門，所以他只好請對方轉達回家吃粽子的消息。女兒一聽，熱淚盈眶，說道：「媽媽，我已經回來了！您剛才所講的話讓我覺悟到『天下父母心』的道理。」母女有母女的感情，婆媳有婆媳的關係，自己要認清自己的角色，才能釋懷。

人與人之間要學習「跳探戈」，當對方前進時，你要退步；當對方退步時，你要前進。彼此能進能退，相處就能和諧。

劉長樂先生：目前中國大陸有一個值得注意的現象，就是對弱勢群體的關愛和關注。由於貧富懸殊，有一些弱勢群體確實期望受到關懷，這種關懷，不光是物質上的關懷，精神上的體恤也是非常重要。佛教提倡慈悲喜捨「四無量心」，如果能將「四無量心」，或佛教各種關懷的理念，送到這許多弱勢群體裡，將會為他們帶來很大的平衡、紓緩作用。

大師：總裁說可以用慈悲喜捨「四無量心」關懷弱勢團體。鳳凰衛視十年來，為人所讚美、所歌頌的就是「劉總裁，慈悲喜捨！」員工們受到總裁的感染，各個也都慈悲喜捨。鳳凰是鳥中之王，很希望今後全中國、全世界，凡是有華人落地的地方，所有華人都能受到鳳凰的影響，學習鳳凰最美好的聲音、最美麗的顏色、最清淨的個性、最特殊的風儀，每一個人都能做善人、做好人。大家向鳳凰看齊、向總裁看齊！

劉長樂先生：無論是佛教或是現在大陸的執政黨，他們都有一種殊途同歸的期盼，就是期望世界大同、期望世界和美、民族之間沒有距離。非常期待在大家的努力下，締造和諧世界，達到世界大同的目標。到了那種程度，我想做為民眾的佛教團體或做為領導的執政黨，很可能會是一種非常有意思的結合。

大師：要能世界大同、全民和諧，最主要的是自己先要有力量。過去梵蒂岡教宗倡導和平，蘇聯的史達林說了一句風涼活，他說：「請問教宗，你有多少部隊？沒有力量，還夠什麼資格倡導和平！」

我想今後中國會掃除「東亞病夫」的壞名聲。現在中國人才濟濟，甚至中國人的智慧，已經為全世界所讚歎、歌頌，只要再加把勁，成為世界的強國，有了力量，想要和平、和諧、慈悲喜捨……也就有辦法了。

劉長樂先生：謝謝大師的開示。再一次感謝大師給我們這麼寶貴的時間。

大師：謝謝劉總裁、謝謝所有鳳凰衛視的工作人員，以及今天所有與會的大眾。