p094　快樂修行

《新原人季刊》楊枝梅社長專訪

時間：一九九七年十二月十二日

地點：佛光山

楊枝梅社長（以下簡稱「社長」）：在台灣，甚至海內外各地，佛光山的僧侶們給人的感覺是非常活潑、精進且富有朝氣的，不知大師是運用何種特別創新的教導方式？

大師：沒有想要創意，也沒有想要什麼創新，沒有這許多念頭。假如有念頭，就是我現在要講話了，怎麼讓人聽得懂？我現在要做事情了，怎麼讓人接受？我現在要和他在一起，怎麼讓他歡喜？

一切如來說教都是為了度眾生，像我們僧侶，從小在佛門受的訓練，也都不太講究表揚個人，只想到：「他需要什麼東西，我要給予滿足。」這麼一個念頭而已。

我們修行是要歡喜的，不是要痛苦的，我們提倡快樂修行、歡喜修行。像煮飯、燒菜要歡喜，掃地、倒茶要歡喜，一切都要從歡喜心而來。有一次，政府官員為了宗教調查而來到這裡，他們說：「這裡的出家人，跟其他地方不太一樣。」我問：「什麼地方不一樣？」一時間他想不出來。後來想起來了，就說：「臉上有表情！」因為別的地方笑也不敢，說也不敢，就是不敢表達，但是我們這裡不會這樣，我看到沒有表情、不說話的徒眾都不歡喜，我鼓勵他們跟我據理力爭，跟我說理由，我會很歡喜。有的人就說：「你徒弟不輕不重的。」但我很欣賞。總之，不要用權威來壓制人，大家都是互相感動、互相尊敬的；有時力的攝受，但是有時慈悲的攝受更為重要。

社長：「給予滿足」實在是件不容易的事啊！大師有四句法語：「給人信心、給人歡喜、給人希望、給人方便」，而實際去做是不容易的，尤其是能真正成就，讓大家歡喜。

大師：講很簡單，做了卻有很大的利益。你們出版的表現，也是為了理念，很不簡單。而且已經好多年了吧？（社長：十年。）十年了，不容易！我也在注意你們。過去也曾想和你們見面、拜訪、聯繫，只是自從佛光山開山三十年來，我到處都像蜻蜓點水一樣，不著痕跡，到處雲遊。所有現在所做，可以說是佛法的一句話「因緣」在引導我們往前走，一切隨緣。

社長：四十年來，大師在弘法的路上，大小講座不下數千次，敢問大師在大小講座中，對哪一場的印象最深刻？是否舉例說明？

大師：都差不多啦！沒有特殊。因為在我心中沒有大或小，只要是一個人，我都會很用心地想要給他信心、歡喜、希望、方便。所以，每一場都很重要，不是人多人少的問題。人家一趟交通，來回那麼遠，花多少時間、力量才能來聽講座，這又不是什麼必需品，不是什麼娛樂，我總要讓他帶幾句話回去，帶一種感受回去。

就像在台北國父紀念館的講座，每條走道都坐滿了人，本來按規定是不可以的，因為他們知道佛教徒很守秩序，就沒有嚴格要求。走道雖然坐得滿滿的，卻沒有一個人走動，這是很不容易、很了不起的，無形中我們也提升了社會的文化，很讓人安慰。所以，我們要以感謝的心更加努力，儘量把我所擁有的給你；你給予我，我也要給予你，「互相」的想法、感受很好。

社長：大師所開創的佛光道場遍及海內外，這樣一個偉大無邊的僧團領域，在未來的世紀定能威光顯赫，不知大師認為現在所培養的僧團人才，是否能夠讓這麼龐大遍及寰宇的僧團永續、法輪常轉？此之規劃是否已盡完善？

大師：現在我們的事業道場，是四眾共有，不完全是出家眾，還需要一些在家弟子加入。目前，我們的組織是一個佛光山和一個佛光會，佛光山是以僧團為主，信眾為輔；佛光會是以在家信眾為主，僧團為輔。這意思有如鳥之雙翼、人之二臂。

目前佛光山在世界所有的道場，住持是出家眾，當家可以是在家眾，就是管總務、財務、事務，像大學校長、中學校長、老師，乃至《普門雜誌》的編輯，也是佛光會的服務範圍。佛光會是在家眾主導，他們做督導、會長……從事各種運作，而出家眾則在幕後做他們的輔導，幫助他們策劃推動。這是我平衡的理念。

過去佛教裡，都是以男眾為主導，女眾沒有地位，但是在佛光山，我們特別發揚女性的發展，像《佛光大辭典》、《佛光大藏經》都是由女眾編輯。我的意思是，過去女眾都只是求佛、拜佛，做服務性的義工，但現在不是，要給他教育，讓他有文教精神、性靈上的發展。

這一路走來不是很容易，經過幾十年，現在佛門裡，沒有男女不平等的問題，因為佛教需要人才。像本山女眾，有的從國外留學回來了，有的留學還沒有回來，目前碩博士已將近一百人，希望再給我五年、十年，人才才能成長，不是想有一下就有的。

所以，看佛光山不要只看我一個人，要看大家；看佛光山不要只看建築，就如你們所說的，要看裡面的東西；看佛光山不要只看活動，要看靜態的一面，我們的心很誠懇；看佛光山不要只看到設備，那不過是因應社會需要而有的，我們睡榻榻米、睡木板床，這是我們的生活，但不能要求整個社會大眾，都要跟出家人的生活一樣。我個人如何生活，是我對自己的約束，但我給予社會的，是像極樂淨土的富貴榮華。所以，對於佛門的各種層次，我們分得比較清楚，不像過去，我苦修，你也要跟我苦修；我念佛，你也要跟我念佛；我參禪，你也要跟我參禪，你跟我不能不一樣。但現在不會這樣，我們統統包容。

社長：佛光山道場遍及五大洲，而每一大洲的人文、信仰都不一樣，在不同的環境裡推展佛教，是不是有發展的困難度？

大師：在全世界發展佛教，幾乎沒有困難。假如勉強說有一點困難，就是已經有佛教的地方，發展比較困難，因為它往往比較保守、守舊，對你的到來就不喜歡。其實，泰山不辭土壤，泰山就高了；大海不厭細流，大海就大了。本來覺得有華人的地方，佛教發展應該比較快，但不一定。像馬來西亞，多少年前很排外，是「三江人」不可以到的地方，我是江蘇人，也是「三江」之一。但現在不會了，他們的長老人很好，甚至這次的佛教講座，政府還捐錢贊助我們講經、說法。我想，「敬人者，人恆敬之」。又例如，最近新加坡、菲律賓一直要辦萬人以上的佛教講座活動，慢慢地，經過多少年後，他們也感覺到我們對他們有利益，幫助了他們的成長，可以共同和諧、進步、發展。

一路走來，實在感謝三寶的恩惠，人性還是很善美的，所以大部分道場的發展都很順利、很好。

社長：從高雄佛光山到台北道場，到美國西來寺、澳洲南天寺等這麼多的寶所，遍及五大洲，大師對哪一座寶所最看好？哪一座寶所比較淡化？

大師：目前滿看好南非。非洲那邊推動佛教比較快，在那裡我們有一間非洲佛學院，黑人學生有八十個。這些黑人，將來是推動當地佛教一股很大的力量。因為一來他們生活比較苦，「苦」是學道的助力，覺得苦，就有修行的動力；再來，種族不平等的問題，使他們聽了佛教的「眾生皆有佛性」後，覺得很夠味道。所以佛教在非洲的發展，當地會風起雲湧，將來會有一番盛況。

另外，澳洲也是比較開放，而且很喜歡佛教。你們到過南天寺，南天寺裡有很多義工，都是天主教徒、基督教徒。現在弘法雖然是以華文為主，但是像佛經的翻譯，最近幾年，英文、西班牙文、葡萄牙文已經翻譯了好多本。過去我們也沒有這方面的人才，是最近佛光山才開始重視語言教育的，現在佛光山能使用英文對話的有一百人以上。

至於歐洲的發展，可能比較慢，但是歐洲過去是最被看好的。

社長：是否可以請大師談一談，對於弟子們修行的規劃？

大師：所有的弟子們，我沒有想要他來為我服務，為我貢獻，只想到：「他是一個什麼樣的材料，就怎麼來規劃。」口才好的，就規劃他從事教育、傳教工作；文采好的，就規劃他將來做文化事業；有慈悲心的，就去做一些養老、育幼的善事；在乎修行的，可以做修行的事情；喜歡寺院行政的，就去佛光會當輔導法師，或者擔任寺院的當家、住持。不過，一般人對寺院行政好像都沒有很高的興趣。

現在的出家人，在我的看法是，上根者發菩薩心弘揚佛法，從事寫作、教育；普通的就是只想到要修行，念佛、參禪。當然，他要的，我都可以給，但儘管如此，人畢竟還是人，是凡夫，人的煩惱是從內心生起的，自己沒有辦法調適了，還是會要來問我，我也不能不給他一個滿意的答覆。我要滿這個人的意，也要滿那個人的意，對自己則只有自我忍耐，可以說「我就這樣忍了一生」。我想，因為我對徒弟能忍耐，所以他們也能自我忍耐；我很尊重他們，所以他們也就很尊敬我，大部分的徒眾，對師父的感情都是甚於父母。這樣的出家修道，他們也能感覺到如沐春風，不會苦。

社長：重點就是因材施教。

大師：對！出家要依佛法，我不能叫他們依我。

社長：那麼了解其志向後，是如何引領他趣向真理的頂峰？

大師：在佛光山，工作是不斷地流動、調動的。比如在佛光山，做一般的事，一年就可以調換另一個工作，處處要學習嘛！但也可以要求換地方學習。彼此都有一個默契，你想要做什麼，我也尊重你。在佛光山，有的要煮飯，有的要掃地，有的要倒茶，有的要管交通，有的要替人念經消災，各個都不一樣，不會命令你做什麼，把工作列出來之後，各人再去填名字，大部分擔任學院院長、教務主任的人，都是填要去做菜、去煮飯。這樣子一來，就沒分什麼大呀、小啊，沒分地位高低，大家都一樣。像我在佛光山，幾乎到現在，也還是做飯的，我很會煮飯。

社長：大師，什麼是真理的頂峰？

大師：在佛教裡，真理的頂峰就是空、因緣、緣起。既是真理，就要有普遍性，所謂「普遍性」，就是不只在這裡講得通，放眼天下應該都一樣。也有其必然性、平等性，不能說對男子講就算，對女子講就不算；有錢人能說，窮人不能說，這不可以。真理是平等的、必然的、普遍的，所以我覺得佛法的空、因果、緣起，這些都合乎真理的條件。

社長：人可以老，思想不可以老，就是不斷地要反省自己。人既是一個血肉之軀，面對如此浩瀚的天地宇宙，應該如何面對？能否請大師談談佛教的空間觀？

大師：佛教都是講「無限」嘛！所謂「眾生無邊誓願度，煩惱無盡誓願斷，法門無量誓願學，佛道無上誓願成」，就是講無限的空間、無限的時間、無限的人間，甚至心願、願力也是無限的。

信仰佛教，一定要了知生命是永恆、不滅、不死的，東西壞了、房子壞了，需要再更換、重建，而我們生命內在的這個主人翁也要搬家，不斷地更新。所謂「輪迴流轉」，就是要轉識成智、轉凡為聖……人生要「轉」，不斷地轉呀轉，表示我們的空間廣大。

所以，信仰佛教之後，對生命會有信心，對未來會有希望，能面對無限的時空，認知無限的生命，慢慢地去掌握無限的時空、生命，知道今生不能，就來生；來生不能，再來生嘛！

社長：這個是非常積極的人生觀。

大師：學佛就是要積極。很多人排拒無常，但無常也很了不起，無常就是沒有定型的，因為無常，我可以改變自己的命運，例如我窮，沒有關係，只要我努力就會發財；我不聰明，沒有關係，只要我努力就會聰明。所以，無常是希望啊！佛教不說定型的人生，認為人的命運是可以改變的。因此，今天的社會，佛教這種積極的人生觀，應該給大家認識。

社長：人有生老病死的過程，這之間，我們應該用什麼樣的一種心態，來掌握當下的時間？能不能請大師談談佛教的時間觀？

大師：時間好像齒輪不停地轉，不能祈求它回復，否則就落後、落伍了，所以才說「要趕上時代」呀！在佛教裡，講隨機、隨緣、隨時、隨性，也都是跟隨著時間的腳步邁進。就例如：春夏秋冬的運轉，不能老是停在春天，否則沒有了夏、秋、冬，春天也就不可愛了；生老病死，如果沒有老、病、死，這個生命也等於死水一灘，不能流轉。因此，如我剛才所講，「無常」是很可貴的啊！所謂「一江春水向東流」，流到最後，它還是會再回來。何況有的人活到八十歲，不也是空過一生？而像儒家的顏回、佛教的僧肇大師，雖然只活到三十、三十一歲，人生卻是轟轟烈烈，可見時間不是長短的問題，正如佛教所謂「一念三千」，剎那即是永恆。

佛教講人生、宇宙，不是直線的。所謂直線的，是說人從哪裡來？「父母生的。」父母從哪裡來？「猿猴進化的。」猿猴從哪裡來？繼續追溯，就找不出來了。但佛教不這樣講，佛教是講圓的，如楊仁山居士所說：「無始終，無內外，強立名，為法界。」所以，在無限的時空裡，一切都不是單獨存在的，在人我的世界裡，彼此都是相關、互相依賴存在的，沒有父母、同學、老師、士農工商，人要怎麼生活下去呢？所以，佛教講的「因緣」也就是那個圓。

社長：時代在進步，文明在進步，對佛教而言，最初是從印度傳過來的，到了中國，就融成中國的文化，就像大師所講的，佛教到任何一個國家去，都會讓他們生歡喜心。

大師：佛祖是大家的，不是我們給的，他們本來就有。

社長：所以，如何讓現代人在生活中，就能很舒適地從內在發出希望跟喜悅？像文明這麼進步，而佛教如何在未來二十一世紀更為進步？

大師：所謂佛教的「淨土思想」，並不是要把西方極樂世界當作唯一的淨土，而是我們自己可以發展人間淨土。所謂「人間淨土」是什麼？比方說，沒有交通事故，沒有環保問題，沒有人我糾紛，沒有金錢掛礙，社會互相尊重，互相友愛，互相支持，是這麼一個理想的社會，而且是大家可以達到的，只要大家有這個覺悟。

佛教講「五戒」，例如不侵犯人家的生命，就會獲得生命的自由；不侵犯人家的財產，就會擁有財產的自由；對人家的身體不侵犯，就能得到身體的自由；不隨便亂說，傷害人家的信用、名譽，自己的名譽、信用很自然地就會得到發展。

基本上，佛教提倡「五戒」，就是最好的自由，有助於社會生活的民主、平等。甚至再進一步，不殺生還要護生、保護大眾，不偷盜還要布施，不邪淫還要尊重，不妄語還要讚美歌頌，這樣社會就很可愛了。

所以，只要這個社會人人守五戒，人間就會很美好。像現在我們的社會問題這麼多，卻始終沒有提倡「五戒」、「因果」的觀念，很可惜。常聽到現代人講：「這是什麼時代了，還要相信什麼因果？」這個時代為什麼不能相信因果？因果沒有錯啊！因果是自然的法則，為什麼不相信呢？有很多人的想法錯了。佛教講「八正道」，第一就是正見，就如同使用照相機拍照，一定要把光圈、焦距調整好，才能呈現本來的面貌。同樣的，沒有正見，就會造成錯誤。

社長：站在佛教發展的道路上，大師認為是古老時代比較好走，還是未來時代比較好走？

大師：時代的毛病，不是出在時代，古老時代也有它的落後呀！落後就會產生很多的不方便。而新時代雖然進步，但是進步也製造了好多問題，所以這是人心的問題。每一個人的人心世界，要給予規範，用慈悲來規範，用般若智慧來規範，用道德來規範，用互相尊重、友愛來規範，所謂「不依規矩，不能成方圓」，不管現代或是古代，都是需要規範的人生。

社長：我們常聽說現代的小孩比較聰明，在大師您的看法，是不是也認為真是如此？就像大師的那個時代，所接受、看到的訊息一定是比較少的。現在的小孩到了六、七歲，電腦都已經會了，是不是真的比較聰明？

大師：有一句話說：「行行皆通，行行稀鬆。」看上去好像什麼都懂，事實上都不能勝任。所以，這種技術性的聰明、慧黠是不夠的。而有些人看起來很笨拙，實際上他很認真，把工作做得很好，負責任又很有道德心，這才是真聰明。

現在大部分的人都是從外在來評斷一個人的聰明與否，但是在佛教裡，重視的是內心裡的悟性、智慧。一般所謂的「聰明」，往往只是一知半解，那種聰明，有時聰明反被聰明誤，如果自己能從內心裡汲取、體會光明，智慧才能像流水一樣，不斷湧現，這比較重要。

現在的小孩子，我不否認他們很聰明，但是這種聰明加上了功利主義，所以不一定很好。

社長：大師對新世紀，有什麼想法跟展望？

大師：這個新世紀，如果愈來愈「多」，不是很幸福，因為「多」地太過了。比方說，報紙過去兩張半，我們看得很高興，現在十幾張，看得很辛苦；過去只有三家電視台就滿足了，現在有幾十家，有些節目卻不見得有益人心。所以，太多不一定好，我認為單純比較好。

未來新的世紀，如果人類一直追求物欲，是不會幸福的，應該從道德上返本歸真，單純樸素。人們在物質的欲望上是不會得到滿足的，例如沒有腳踏車的，就會想要有一部腳踏車；等到有了腳踏車，就想要有摩托車；有了摩托車，還要小汽車，而且要進口的、名牌的……永遠都不會滿足，而不能滿足也就很苦了。如果把人一生的欲望也看成是進步的力量，那麼佛教就有增長善願，減少惡念的功能，這便是宗教給予人及社會的一種教化。

社長：我們知道大師最希望能夠落實「人間佛教」，就是將社會造成一個桃花源淨地。想請問大師，當今時代的人，如何培養向上、向善的力量？又如何持續？

大師：人間佛教不是太虛大師的，也不是星雲某人的，是佛祖的。佛在人間說法，要度化人間，所以就叫「人間佛教」。佛教本來是人間性的，因為被以前的人帶到山林裡、寺廟裡，而變得不大眾化、不生活化了，人間的性格因而比較缺乏，所以佛教就好像和社會、人生脫節了一樣。現在我們只是恢復傳統，把佛教的人間性格再發揚起來。人間佛教就是提倡人要更尊敬、友愛、坦誠、和諧。

今天佛法在世間，用一句佛陀說的話，要「示教利喜」，示，就是開示；教，就是受教；利，就是得到利益；喜，就是令其歡喜。否則，如果只是一味談苦，要他捨棄、放下、不可以擁有，那很難呀！我覺得，要給他佛法，自然地，他一些不正當的煩惱、習慣，就都可以去除，就好像能給他一杯好的飲料，自然白開水他就不喝了。

至於我們怎麼樣拿出一些好東西來給信徒呢？就像在你們的努力之下，出版的書這麼美，讓人看了就很歡喜；媒體表達聲光色彩就是要求完好。我認為這也是一種菩薩行，是佛心。只要大家心中有佛，說的話就是佛的語言，做的事就是佛的事情，所看的都與佛的眼睛相應，所聽的都與佛的耳朵相應，人人都有佛性啊！所以，現在更要倡導「人人有佛性」。

佛教講要有「願」。現在人要把自己的人生昇華，生命的境界擴大，願力很重要。所謂「願力」，比如種一棵樹，給人遮蔭乘涼；鋪一條路，給人行走；造一道橋，給人通過……「願」不是貪，是一種奉獻、服務，能帶動人生的力量。你看諸佛菩薩都有願，阿彌陀佛四十八願、藥師佛十二大願……甚至釋迦牟尼佛當初在菩提樹下，也是發下大願：「如果不成正覺，就誓不起座。」「太陽可以任它冷卻，雪山可以任它融化，我的願力不改變。」所以才能成佛。現在的年輕人，一句話就可以打倒他，一句話就可以讓他生氣，如何能有成就呢？

社長：大師提到「願」，敢問大師現在最大的願望是什麼？

大師：我的願望，就是不斷昇華。像我幼年時，願望是求佛菩薩給我聰明智慧。慢慢地，長大到二、三十歲，覺得這樣沒有出息，好像小孩子天天跟父母要糖果似的，跟佛菩薩要聰明、智慧。這樣實在不可以。那怎麼辦呢？我就發願，願佛菩薩保佑我的眷屬、老師、家人平安、幸福、快樂。

自覺得能夠不為己求，這樣很好了。但過了多少年，又感到不行了，天天要求佛祖庇佑我的老師、家人，這太自私了！我要發願，求佛菩薩給予世界和平，人民安樂，讓眾生離苦得樂，才又覺得這樣很好。

而到了現在，我的心願又不一樣了，總覺得：為什麼要佛菩薩給世界和平、給人民安樂？這是我自己要去做的分內事啊！讓眾生離苦得樂，是我應該要去服務的呀！所以，我就不去麻煩佛菩薩了，我要自己去實踐我的願望。這是曲高和寡的話，不過，很希望所有年輕的徒眾、有菩薩心的人，都能真正為佛教付出奉獻。

社長：人是善忘的，也是善變的。發了願以後，應該要怎麼樣去維持它？

大師：這就要看個人的堅持力量了，要不斷提醒自己。《華嚴經》說「不忘初心」，也就是說不忘最初的發心。像各位，當初為什麼要做這個工作？一定有最初的意念，如果把這個意念忘記了，那不如退休。你不忘記它，永遠就會有力量。像我在佛門也不是完全順利的，小小的挫折還是很多。但是想想，又沒有人叫我做和尚，是我自願的呀！如此一來，我的力量也就生出來了。這就是「不忘初心」。

社長：大師剛剛提到人間佛教，而現實人世間的桃花源（人間佛教），又應該如何安立與依存？

大師：如果每一個人都能落實佛法，持戒、慈悲、友愛、道德……允許不同意見的存在，就能互相包容。「不同」不是不好，是多采多姿，如果能容許「不同」，就不怕多了，即使人再多，我也不怕，為什麼？眾是一，一也是眾。這樣，日子好過。

社長：非常感謝大師今天給我們這麼多寶貴的時間。最後，希望大師能給普音人一個開示與指導，讓我們能夠很歡喜地帶回去。

大師：我給你們每人一張「圓滿自在」。

（刊於《新原人季刊》第二十三期）