p050　生命、宗教與人生——與單國璽樞機主教、漢寶德教授對談

時間：二○一○年十二月九日

地點：佛光大學懷恩館國際會議廳

高希均教授（遠見天下文化事業群董事長）：星雲大師、單國璽樞機主教、漢寶德教授、楊朝祥校長，以及佛光大學各位老師、各位同學，大家早安。

每一次追隨大師到山上看佛光大學的時候，我都覺得特別的興奮，因為佛光大學在很多人的心目中，特別是在星雲大師的心裡頭，聚集了他最多的感情、最多的希望，也投入最多的心血。

當我在其他場合，大師談到他的願望、很歡喜的事情時，他就談到佛光大學。大師六十年前來到台灣，一位二十三歲從揚州來的和尚，不會講閩南話，有一個非常重的揚州口音，落腳在宜蘭，是宜蘭給他帶來了人間佛教這麼大的空間。而今人間佛教已經在全世界，不只是華人世界，引起這麼大重視的時候，他追思他的歸源，如果在台灣，那就是宜蘭，他願意把他很多的心血，加上很多的熱情，放在宜蘭，特別是這一所佛光大學。

他在一年前請到前教育部長，楊部長來到這裡主持的時候，他告訴我說：「我們佛光大學會愈來愈好的。」當大家都很在乎優秀的年輕同學，因為家庭環境的因素，而讓繳學費成為很大的負擔時，大師從容且有經驗的說：「讓這麼一個好的私立大學，只收公立大學的學費。」這些都反映出，大師這麼多年來，對台灣，特別是對宜蘭，他的仁慈和耐心，我覺得我們應當給他熱烈的掌聲。

星雲大師在台北國父紀念館開示，有三十年的歷史。二○○六年十二月在國父紀念館，有三個非常重要的大師對談：第一場就是星雲大師與單樞機主教的對談，是一個佛教的領袖，跟一個天主教的領袖來談宗教的人生，你們可以想像那個盛況；第二場是大師與嚴長壽先生對談；第三場則是和那個時候的馬英九市長對談。當時，我有機會在下面聽了兩場，而第三場大師請我來參與主持，在那兩個小時的對談中，談出世跟入世的融和，大師當然是談出世多，馬市長當然是談入世多。那時，差不多再兩個禮拜，馬市長的任期就到了，所以在談話當中，我就問了一個問題：「如果大師與馬市長，將來的人生要做規劃的話，您們怎麼打算？」大師很快就說：「我來世還是要做和尚。高教授！我和尚做得不好。」而那個時候，總統大選在即，大家很盼望馬市長選總統，我們深怕馬市長說：「我市長做得不好，我還要再連任市長。」那個時候，他說「我有人生的規劃」，事實上他市長即將卸任，卸任後他就沒有工作了。

諸位還記得星雲大師講了一句非常前瞻性的話，馬先生在競選的時候，他去拜訪星雲大師，星雲大師說：「我們要幫馬先生找一份工作，他已經失業了。」在那麼大的場合，咱們三個對談，透過了人間衛視跟其他衛視的轉播，有二十幾個國家，幾百萬人，線上同時間也可以看到。

今天到這來，這是我第一次到這麼一個現代化的國際會議中心，聽說是跟體育館結合在一起的。佛光大學的同學們，你們是何其的幸運，能夠在這個有合理的學費，有這麼好的風景，充滿著人文的、哲學的、歷史的、宗教的、社會的，各方面的氣氛滙流在裡頭的環境中學習。你們應當要珍惜，這麼好的環境，能夠在這裡面孕育出你們很多的理想，談到理想的時候，也是最高層次的。

今天的題目是「生命、宗教、人生」。可是大部分的同學，你們還沒有到那個年齡，懂得去關心、體會這三個名詞所代表的深遠意義。所以我把它拉回現實一點點，允許我用一、兩個數字說明，我要講的是一個簡單的數字，台灣經過六十一年的努力和奮鬥，就在明年二○一一年，EIU‭ ‬（Economist Intelligence Unit）全世界很有權威的預測研究機構，預測明年台灣的每年所得，要超越二萬美金，當然二萬是很重要的門檻，我們終於超越了二萬美金，二萬美金在全世界的排行上，二百個國家，大概在二十五名到三十名之間，但還是有二十個國家，比我們還要高。可是這個算法是人民所得，是以貨幣算的，不全精確。為什麼？因為每個國家的物價並不一樣，如果物價很高的，兩萬美金買的東西相當少，如果物價很低的話，兩萬美金可以買很多東西，所以也一定要再經過「購買力」的計算，要算每個人的購買力，我們叫‭ ‬Purchasing power parity，這一算，台灣不是兩萬美金喔，而是四萬零四百美金，我們聽了都很高興，馬上就發財了。

當我們是四萬零四百的時候，我們超過了瑞典的這扇門，他們只有三二八；我們超過日本，日本只有三二七；我們超過紐西蘭，紐西蘭連三二五都不到。所以明年的時候，當我們去到其他國家的時候，抬頭挺胸。這個是我們講國民所得，一般年輕人當然很關心，一年之後，我的薪水是兩萬三？兩萬五？三萬？然後我一生裡頭充滿很多有趣的事，所以請你不要跟我談生命，我要談的是生活；請你不要談偉大的人生，我要談的是家庭和戀愛。換句話說，從一個非常崇高的生命層次、宗教層次，回歸到現實裡。

漢寶德教授是我們台灣的建築學者，擔任過大學校長，有自己的建築事務所，也得過榮譽博士，是我們政府的資政，他有很多專門。所以今天我想請問漢教授，現今的年輕朋友，面對的是怎麼樣的一個人生？而又該怎麼樣得到很多很多的啟示？

漢寶德教授：今天我來到這裡，是受楊校長之邀，我想楊校長找我的原因，是因為我做過宗教博物館的館長，他們都不曉得我是不信教的，一個不適任的館長做了好多年，可是我很尊重宗教。我從小就在基督教學校念書，我很了解宗教的很多事情，而且感覺到宗教是一個文化中最重要的儀式。我不信教，可是我感覺到，我一直最大的遺憾，就是我怎麼不信教，奇怪了，我後來只好說，也許神明不讓我信教，一直不讓我信教。

在我反省中國文化的時候，我常常會覺得我們中國文化在基本精神上，缺少了一個很重要的東西，就是宗教信仰。所有世界重要的文化中，我們是唯一一個沒有宗教信仰的，我們是一個真正的人文主義者，一個文化。反正宗教，坦白講，我個人覺得是「非有不可」的東西，可是我們居然沒有宗教，這應該要怪孔夫子，因為他不肯讓我們信教，他要我們相信人性。所以我們這個文化是相信人性的，這個實際上和兩位大師「宗教的人間化」有點關係，我們相信：建立一個人間倫理關係，以道德規範維持社會秩序。這個系統，事實上，每一個文明歷史必須要建立起來。

但是有很多其他的問題，是透過宗教的信仰來建立的，我們是通過對人性的信任來維持社會秩序，可是這個有它的危險在，換句話說，就是儒家的思想道理不能到達的地方，就需要有其他的方法來解決，所以我們這個民族有很多地方，有一些宗教之前的信仰，我們叫做「迷信」，用這個方式來維持社會秩序。

我也在外國待過一陣子，感覺到他們在人間的關係，是靠一個很自然的宗教信仰來維持的，其實他們不是一個很熱心從事宗教工作的，但他們感受得出來宗教的力量能夠維持，因為人之異於禽獸者幾希，人類本來是動物，本來就擁有很多衝動可以破壞秩序，那麼宗教的力量使人擁有一個本，真正人與人的價值就建立起來了。

可以說，從文化的觀點來看，最大的意義是這樣，而我們實際上是靠孔孟的思想，人性善惡的觀點來促使我們維護社會秩序，可是有的時候力量、力道會不夠的，所以在社會中會產生很多我們不願意看到的事情。

每個社會都有壞現象，說老實話，今天我們打開電視機一看，幾乎大部分新聞都是違反道德規範、破壞人間秩序的事情，這些事情並不是在外國沒有，而是數量少很多。像我們每天都可以看到幾件不好的消息，國外卻幾個月才可能看到一次，而我們這裡卻變成家常便飯，所以我覺得今天的社會，更需要一個正式宗教的信仰、真正的宗教信仰。因此我對宗教的領袖都是信服，且非常感激他們。

我認為宗教在社會上有正面的價值。我們文化本身有宗教的排斥性，但是建立正確的生命觀念，真的是非常必要。

我在宗教博物館做了幾年館長，我了解每個宗教雖然看上去不一樣，真正代表文明國家的宗教，外觀上是完全不同的，但在精神上幾乎是相同的，這個就是可以建立在人與人之間的「愛」上。就是說，每一個宗教理論不同，甚至宗教與宗教之間會有戰爭，歷史上很多戰爭是因為宗教不同而發生的，可是在真正主體的思想、主軸上，他們都是善良的。我們對伊斯蘭教，覺得他們教徒就是專門打仗的、專門殺人的，可是如果你看伊斯蘭教內部的話，還是很強調人與人之間的對待關係。他們用不同的說法，但還是一種愛心建立、和平容忍的關連，我覺得這真正是宗教帶給世間所不能沒有的。

我們每一個人都應該有對世間的正確認識，不管信仰哪一個宗教，其目的都是一致的，所以台灣真的需要一個信仰，我們有了錢，更需要信仰，最怕的就是富有了以後沒有信仰，財富只能把你帶到生命的負面，不能夠真正建立社會的秩序，也不能夠建立健全康樂的社會。

我希望兩位不要笑我，這個是一個簡單的體會，跟各位說一說，等於開個頭，各位繼續聽他們兩位講。

高希均教授：我認識漢寶德很多年很多年，也常常主動請他來演講，他說他的學問不夠好，但是我很清楚，那是他謙虛，除了剛才所說的話之外，所有別的話你要認真地聽。

目前的西方社會，重要的話、重要的演講，都是在拿了榮譽博士時候講的，柯林頓教授於耶魯大學畢業後，於二○○六年在耶魯大學獲得榮譽博士。當他拿到獎的時候，他說：「我當了八年總統之後，我最大的體會就是，世界是相互依存的，interdepended。」五年以後，台灣請他從美國到台灣演講，他說：「世界是相互依存的。」希拉蕊夫人：「世界不僅是相互依存，我們今天面對的是兩個大問題，貧富懸殊的問題，以及氣候變遷的問題，所以我們要從相互依存變成相互幫助。」那麼今天，單樞機主教得到了我們佛光大學這個榮譽博士之後，他一定也有些話和我們大家來分享，所以我們現在熱烈地歡迎單樞機主教。

單國璽樞機主教：剛才在休息的時候，我跟大師一起相約等到佛光大學創校二十週年時，我們兩個還要同台再開講。這是我的願望，不過看上天怎麼樣來安排好了，我們就盡人事、知天命，我們努力地好好把生命活出來，十年以後那就交給上天了。

今天我們談宗教和生命，宗教實際上跟生命是離不開的，我們願意了解生命的來源、生命的意義、生命的歸宿，那麼不能不談到宗教的問題。

每一種宗教都用自己的信仰來解釋生命的來源、生命的意義、生命的歸宿等等。雖然各個宗教信仰不一樣，得到的結論也不完全一樣，但是有一個共同點，都是在尋找，超越現實，認為在人生現實生命以外，還有一個更美好、更超越的生命。我想在這方面大家都共同地在追求，且沒有什麼分別。

我們可能所尋找的對象、尋找的方法不一樣，但是這種追求融和、追求超越、追求更美滿的這種追求，全人類都是一樣，全人類都在追求永恆、超越、美好、美滿、幸福。雖然有的人不說他信什麼，或他是無神論，沒有一個宗教信仰，但是他的內心、本性還是在追求。

所以各位年輕的同學、年輕的朋友，無論如何，你要擁有一個成功的人生、一個美滿的人生、一個幸福的人生，不要只光看眼前的一些利益，而是要能夠有一個更高超、更超越的目標，來吸引我們、來引導我們，這樣的人生才能更有意義。

我從小的時候，跟大師一樣，生於戰亂不安的世界，看到的都是一些悲慘的、受苦的、流離失所的。而我從小的時候就有天主教的信仰，信仰常常告訴我不要只想自己，不要只管自己，要想辦法幫助別人、關心別人，所以從小在家庭裡面、在教會裡都有受到影響。另外，我也看到活生生的榜樣，讓我知道如何把信仰活出來。我小學的校長，他是一個德裔的匈牙利人，他的父母都是德國人，不過他生在匈牙利，中日戰爭的時候在我們那邊傳教。

那時日本軍隊占領一個城市，因為語言不通，也不知道他們要搜查游擊隊，所以很多年輕人在語言沒有辦法溝通之下，被日本人誤認為是游擊隊，而被武士刀砍掉了頭，或者用刺刀往心臟挑開。南京大屠殺時，有很多的新聞記者，或者是大使館裡面的人，或是外國傳教士做紀錄片來記錄，可是很多小城裡面沒有人做記錄，但實際上小城也是一樣，日本軍占據一個地方，為的就是清查游擊隊，然後殺他們。

那個時候，我們那個小縣城人也不多，年輕人若知道的，就逃到別的地方，所以剩下的都是老弱婦孺、生病的或是無法逃難的，那時知道教堂裡面有外國神父可以保護他們，因此剩下的約一千多人都跑到教會的地方去，神父把大家安排好，大門從裡面鎖起來。

穿上了長袍、留著大鬍子的神父，就等著日本人。日本兵拿了刺刀來了，叫著開門，因為語言不通，兩位日本兵，眼一直在瞪著他，而他卻是那麼勇敢，儘管日本人的刺刀已經頂著他的胸膛，他還是一點都不害怕，就是不給他開門。後來他們長官來了，長官會一點德文，就對神父說：「為什麼不讓士兵進去？」神父說：「裡面一個游擊隊員也沒有，所有的都是難民、老弱婦孺及殘障的，你不信，看一看。」

他把門一開，讓長官進去。長官看了一會兒，果然如神父所說的，便告訴士兵：「你們三天三夜在那邊排班站崗，不許任何士兵進去打擾難民。」那個神父用他自己的生命救了那麼多人。那時日本人用刺刀頂他的胸膛，我們都看在眼裡，因此我說：「我將來要做神父，要做一個像他一樣救人的神父。」所以從那個時候開始，我把宗教跟我的生活結合，把我的宗教信仰、相信的福音活出來。

後來念中學的時候，發生了大旱災，餓死很多人，那時我就想做一個水土工程師，想辦法要把黃河好好疏通一下，不然就是修很多運河，旱災時用黃河水灌溉，豐饒的時候，讓運河調劑一下黃河的水。後來中學畢業的時候，中日戰爭還沒停止，不過國共戰爭就開始了，那時我體會到，有戰爭的時候，儘管有再好的計畫來改善民生問題，但軍隊政府都不會注意，因此這個理想也沒有辦法實現，所以還是去做神父，利用我的信仰來改變人心。假如我辦教育，我可以鼓勵我的學生，或是鼓勵年輕的教友，讓他們去做工程師、做醫生、護士。

這個觀念就是，我怎麼樣能幫助人，我既然修道，就要做一個徹底的犧牲，我這一生的完成、奉獻就是為了社會，做服務的工作。而這個觀念一直到現在，我在四年前得了肺腺癌，已經到第四期了，醫生宣布我大概剩三個月的壽命，我當時就在想，我還沒有為社會做些什麼。從那個時候我就開始祈禱，就問天主：「我還能夠做什麼？在我最短的這段時間。」

那個時候，好像在內心裡面，天主就告訴我：「你去做生命告別之旅，把你的經驗告訴那些病人、他的眷屬，安慰他們、鼓勵他們。」從那個時候開始，我想大概可以最多做一個月，可能一個月後就走不動了，而且也不能講話，沒想到宗教的力量這麼大，一直在支持我，到了四年多以後，今年八十八歲，還可以行動。

所以宗教不單是一個理論，不單光是一個抽象的觀念而已，實際上宗教就是我的生活，怎麼樣把它活出來。因此，我從小的觀念就是要為別人服務，要效法那個神父，甚至不怕犧牲自己的性命，要去為別人；這個觀念，這個理想，一直在領導我，雖然服務別人的方式不一樣，但是整個目標沒有變，像在現在，宗教信仰還是給我力量，讓我保持小時候的所有理想。

高希均教授：樞機主教的現身說法，真是十分令人感動，我們天下文化也十分的榮幸，有機會出版了剛才樞機主教的那本書，就是《生命告別之旅》，每一個看過這本書的讀者都深深地感動，不管你是天主教，或是非天主教。在認識那麼多的主教中，您的氣質各方面都很好。我們天下文化的發行人王小姐也在座，我們現在馬上要出下一本書，書的題目叫「生命再生之旅」，是由我們編寫。

剛才您說十年之後跟大師有約，那麼我跟漢教授也繼續跟隨著您們生命的光輝，十年後我們也一起來好嗎？

佛光大學當然是大師之所愛，因為他也是今天的主人，最後就請他為我們開示。可是在講話之前，我還要說一、兩句話，剛才很湊巧，我們遠見雜誌、天下文化，請了一個世界級的哈佛大學的教授——耐米教授，他是以提倡軟實力（soft power）著名的，昨天他很早去見馬總統，在總統府演講，下午接受我們遠見雜誌邀請演講，中午他離開到日本去。他所提到的軟實力，簡單的說就是要有一種能力，那一種能力是對方能夠感動、對方能夠被你說服、對方聽了之後要跟你學習，這個叫做「軟實力」。他說，台灣應該要發揮這種軟實力，走出世界，尤其是面對中國大陸的時候。

具體來講，什麼叫做軟實力？又讓對方可以感動呢？那就是我們的民主、自由、開放，以及我們人民一般老百姓的品質，我們認真、器度大、有公德心、善良、打拚，這些都可以使人家感動，我們台灣就應當不斷地發揮這種軟實力。

講到這裡，我想宗教也是軟實力中最大的軟實力，最令人感動的就是宗教的力量，所以我們最後，請大師發揮宗教的軟實力，為大家開示。大師！歡迎您。

大師：高教授，他是一級領袖、名教授，大家對他非常的敬仰；我們漢寶德先生，是總統府資政，在政治上是最高榮譽了，得過建築獎、藝術獎、教育獎，又是大學校長。

我們兩個人，樞機主教和我，他出生在黃河邊，河南人，所以我就講，黃河的水孕育一個單國璽樞機主教；至於我呢，出生在揚子江邊，長江的東岸，揚州江北人，長江的水也孕育我成為一個和尚。常常有人問我：「你來生要做什麼？」我說：「將來樞機主教也要做樞機主教，我還是做我的和尚。」生命雖然有階段，但是無限的。

今年民國九十九年（二○一○），在正月初一前，也就是去年的除夕，那天晚上，我們兩個人在佛光山一起圍爐，就只有我們兩個人，他吃一碗麵，我也吃一碗麵。吃完以後，我要送他回去，我說：「我明天到高雄去給你拜年。」他說：「喔，不能、不能。」我說：「可以嘛，中國人過年，你今天來陪我除夕，明天我去給你拜年，這很正常。」他說：「這不行，你來了，我一杯茶也不能給你吃，因為沒有人倒茶啊！所有的人都放假回家去，只剩我一個人，你還是不要來算了。」這就是我們宗教的生活。我們是講究簡單，經濟是講究繁榮，社會是要繁榮的，但個人是要求簡單的。

我們的生命，從父母生養我們這個身體，慢慢成長了以後，就要進入學校讀書，要接受社會大眾衣食住行各種的供應，這時候的生命就不是個人的，是社會的，是共有的生命。從個人的生命到社會共有的生命，還不夠，接下來必須要經營我們的另外一個生命，這個生命是什麼？就是信仰。

在幾個禮拜之前，台灣大學一位副校長，為《商業周刊》寫文章，而來訪問我。他說：「我們社會人士有很多的薪水，但我們希望再加薪水；我們有週休二日，但我們希望再放假；我們有很多的福利，但我們希望再增加福利；而你們出家人很奇怪，從早做到晚，晚上沒人叫加班，卻還要再做，既沒有薪水，沒有假日，也沒有福利，是什麼力量讓你們能可以這樣做？」我就和他說：「你們的目標是要功名富貴，當然要在功名富貴上求增加；我們出家人就不同了，不希望功名富貴，只是為了一個信仰。為了信仰，可以不要假期，不要福利；信仰服務的過程，就是我們的生命。」

從個人的生命，到社會的生命，到信仰的生命，這個人生還是不夠的。對於信仰的生命，我想樞機主教就了解。人生的富貴榮華、生老病死，都是我們所不計較的，為什麼？因為生命是永恆的。這個永恆的生命，是每一個人都擁有的，我們要好好地運用這個生命，好好地發揮人生的慈悲、智慧、奉獻、服務。

像佛光大學楊朝祥校長，他連部長都不要了，要來做我們的校長。也是不在名利上計較，只想把一個事業、一件事情做好，只想把教育辦好。

各位聽眾，生命的意義不是在說怎麼偉大，而是能奉獻、能傳承、能對人有意義。所以從生命到生活到生存，我們的生命就是除了個人的生活以外，還要將未來所有人類的生存、國家世界的生存、社會的生存結合在一起，成為共有的生命。

我在台灣住了六十多年了，台灣不承認我是台灣人，都說我是外省人，我在大陸開放了以後，回到揚州去探親，揚州的鄉親父老不認識我了，都說我是台灣來的和尚，都沒有人要我，後來自己就想：怎麼來安慰自己？人生總要活下去嘛！

我不一定做台灣人，也不一定做揚州人，我是地球人，地球不會捨棄我，我就做地球人吧。這幾年，我老而不朽，也在各地活動，像我在台灣各地，他們說：「你都在台灣住這麼久了，你也是我們台灣人。」我是台灣人。我到了揚州，揚州許多的書記、市長說：「大師是揚州人啊！」我是揚州人。我在南京出家，南京的市長見到我說：「你是南京人啊！」我是南京人。其實我出家的祖庭是在江蘇宜興，最近他們叫我在那裡建了一間寺院，那邊的人也說：「星雲大師是我們宜興人啊！」現在我雖然是宜興人，但我也是世界人，到處都是人嘛！

在人間生活，哪裡人都是一樣的。過去在電視上，不是也有什麼「宇宙人」嗎？我們就做地球人吧。每一個人都不要放棄宇宙世界，要擔負起國家社會的責任，以我們的話說：「做一天的和尚，撞一天的鐘。」那就是生命的意義，也就是生活的意義，是生存的重大意義。我聊表己見，謝謝。

高希均教授：我相信在場的每一位都獲得了最大的收穫，他們三位在短短一個小時的時間裡頭，能夠把這個題目講得那麼透澈，且意義深長。我覺得可以用兩三句話做為今天的結論。

大家一定知道蘋果‭ ‬apple，Apple computer‭ ‬創辦人‭ ‬Steve Jobs，美國史丹佛大學邀請他去，頒給他榮譽博士，並請他講話，他跟史丹佛大學的畢業班同學說，你們要「stay hungry and stay foolish」，翻成中文的話，就是：你們不要以為史丹佛大學多了不起，你們的一生要永遠的飢渴，而且一輩子要永遠的愚笨；因為你永遠的飢渴，你就會不斷不斷地終身學習，正因為你知道你是愚笨的，你就會不斷不斷地尋找生命的意義。因此今天宗教也許可以減少人類的愚蠢和飢渴，以彌補現在我們努力的小小視野，所以‭ ‬learning and religion。謝謝大家。