p084　心世紀對談——大師與知名導演吳宇森先生對談

時間：二○○四年一月八日

地點：佛光山台北道場人間衛視攝影棚

大師：今天我們很難得、很榮幸，邀請到我們華人的光榮、在好萊塢的首席大導演吳宇森導演到我們這裡來，現在請人間衛視張總經理來為我們介紹好嗎？

主持人（人間衛視總經理張宗月女士）：大師、吳導演，各位媒體記者先生、小姐、朋友，以及我們在場的師兄、師姐，大家新年快樂，新春如意！

我們今天真的非常榮幸，能夠請到吳導演在百忙之中，特別抽空到台北道場來與我們大家見面。這是我們期待已久的時刻，因為吳導演在國際電影上的成就，為我們華人帶來最大的光榮。

人間衛視自大師在一九九八年創辦至今，已邁入第六個年頭。我們特別為今年台慶舉辦「人間佛教電影─第一屆國際影展」，特別邀請到吳導演蒞臨，期盼給予我們更多的建議。在對談開始前，我們知道吳夫人牛春龍女士，其實與我們佛光山有非常深厚的因緣，因為吳夫人也是佛光山叢林學院的校友，而且您的兒女也常常參加佛光山的活動，可說是佛化家庭。想請問吳導演，佛法對於您的電影藝術創作，帶來一個什麼樣的影響？

吳宇森導演：非常感謝大師給我這個榮譽，最初我覺得承擔不起，因為我沒有什麼貢獻，也沒有做什麼事。但因為他給我的這個榮譽，是由於我太太的關係，所以我非常感謝，也很高興，從這一方面學到另外一種新的學問。

我是一個基督徒，但是我結婚以後，發現原來我一半是佛教徒，一半是基督徒。我受我的太太影響很深。譬如說，自從跟他結婚以後，所有壞事都是我做的，所有善事、所有好事都是他做的。又比如說我抽菸、喝酒，有的時候晚歸，可是他有一顆包容的心，他很能夠容忍，他很能夠付出他的愛。他很樂意幫助別人，也幫助大陸上一些貧窮的小孩去就學，也經常做一些善事，去幫忙一些學校。他的行為，他的愛心，讓我感受到佛教的力量。

他很虔誠，所以我就在我們家裡建了一間小小的佛堂。我很尊敬我太太，在生活上，我們一點都沒有宗教上的分歧，也沒有衝突，而是我們彼此都很接受對方。當然，是我聽他的多。對我來說，我感覺所有宗教都有一個好的動機，對人心都是好的。

後來有機會認識大師以後，我感覺他讓我非常的佩服。不光是弘揚佛教，還有他致力於世界和平。大師想盡辦法透過參與或舉辦一些活動，推動這個世界真正的和平，他的努力讓我非常的感動。所以說，我在佛教中學了很多東西，也影響了我拍攝電影的一些方式。

在我過去的電影，比較注重所謂英雄的悲情，後來慢慢發現到，電影是一個很直接的傳播媒體，每一個人都很容易感受到它的感染力。所以，後來我覺得自己應該多關心這個社會，多關心別人，像宗教的力量一樣，希望能夠拍一些題材，把人與人之間的真性情、他們的感覺、大家互相關懷的感情，透過電影表現出來。所以，在種種方面來看，宗教帶給我很大的影響。

主持人：謝謝吳導演！佛法跟電影的融和，其實是我們觀眾進一步的期待。大師在五十年弘法當中，一直大力推行人間佛教，落實「給人信心、給人歡喜、給人希望、給人方便」，這次的影展也是以人間佛教為主軸。想請大師談談人間佛教對社會人心的功能為何？

大師：剛才主持人介紹吳夫人，說他在佛光山讀過叢林學院。幾十年前，我辦叢林學院的時候，曾有一個奇異的想法：「這許多美麗的在家小姐，將來如果當中選出一位中國小姐，我想佛教一定能因為他的名聲、美麗，增加很大的光彩。」現在我們吳夫人牛春龍，他嫁給吳宇森導演，我想，比選中國小姐還更有意義，更為重要。（大眾鼓掌）

人間佛教，它不強調自修自了，它主要是淨化社會人心，改善社會風氣，祈求世界和平、人民安樂。我想，吳導演的電影讓我們華人增加光彩，我聽很多人說，看了你的影片，都很感動，尤其你所導演的演技很好，故事很曲折，情節很生動。所以，我們今後也想請你為佛教拍一部有佛教色彩的電影。

這次人間佛教電影展，張總經理選了十幾部與佛教題材有關的電影，剛好您到台灣來，請給他多指教，給我們電視台多指導。人間衛視在六週年台慶之際，能邀請到吳大導演來，我想你不但是在美國放光，現在更到台灣來放光，感謝你！（大眾鼓掌）

吳宇森導演：謝謝！謝謝！

主持人：大師一直致力於佛法的弘揚，在佛教藝術上，也一直在帶領我們向前走，所以這一次我們共邀請了十一部國際影片共同參展。其中，發現了一個奇妙的現象，就是西方的導演反而比較熱衷於有東方文化意涵的影片，或者是探討佛法的電影。反過來看，香港跟台灣的這一塊是滿缺乏的。對於這樣的現象，請吳導演談談您的看法。

吳宇森導演：以往中國人拍電影，台灣也好，香港也好，他們會覺得關於佛教題材的電影可能不賣座，可能沒有市場，所以一直都沒有很注意。那麼在西方人眼中，由於佛教的傳揚已經很廣，他們也對佛教有很多的認識，甚至有很多西方人變成佛教徒，所以他們對佛教的精神是很崇拜的，也很有研究。他們會用他們的眼光，用他們的認識，把佛教的精神放在他們的電影裡面，做著做著，覺得也滿好的，有時候比我們中國人還更深入。

我對佛教方面的題材也很有興趣，如果將來有機會，有好的劇本，我一定要拍一部有關佛教真正精神的電影。以前我們都很有興趣拍玄奘傳，拍他取經的過程。不管如何，只要有好的題材，能夠把佛教真正精神拍出來的，我是很感興趣。

主持人：我們期待著吳導演指導的佛教電影，能夠早日在台灣讓我們的觀眾看到。電影是第八藝術，大師一直以藝術、文化、戲劇的方式弘法，對眾生產生潛移默化的力量。我們知道大師很年輕的時候，就寫了兩部史傳，一部是《玉琳國師》，一部是《釋迦牟尼佛傳》，後來都改編成電影。現在在人間衛視上映的電視劇《再世情緣》，就是大師所寫的《玉琳國師》改編而成。甚至最近大師還給我們一些構想，如《觀世音》和《本栖緣》，都是大師精心要帶領人間衛視製作的電視節目。我們想請問大師，您用戲劇或電影的方式，把深奧的佛理，轉變為每一個人都能夠親近的道理，我想這是一門最高的藝術，是否能請大師多為我們分享一些看法？

大師：每一個人在世間上生存，都想實踐自己的理念。我記得當初出家時，感到佛法很深奧，佛經很難懂，那時候正是默片的時代，就想假如佛教能夠文藝化、電影化，把佛教的道理，編成一個故事、一個人物表演，應該會更能讓大家接受。

你剛才提到的《釋迦傳》、《再世情緣》，這在大導演前面不足道也。大導演剛才講的《玄奘西行記》，不是以孫悟空、豬八戒為主角的西遊記，而是把唐三藏千辛萬苦取經的過程表現出來，將來甚至可以用動畫表示，很感人的。我編了幾次的劇本，可是都沒有滿意，等我滿意以後，我想你不只能導演，也能編劇。

剛才說到兩個宗教的信仰，一半一半，其實我們台灣人，大部分都是一個人信仰兩個宗教，如民間宗教信仰者，也有人進一步信仰佛教。我自己本身是倡導宗教融和的，我到世界各地，都主張我們華人可以信仰兩個宗教。宗教和宗教之間，不應該是敵對的，等於兄弟一樣，可以相互提攜。所以，我希望我們牛春龍吳夫人要更愛你的先生，他為了你，肯遷就你，你也要遷就他，夫妻相處就像跳探戈，你讓一步，我讓一步，祝福你們！

吳宇森導演：謝謝！謝謝！

主持人：一個東方人能打入西方的世界，一定經歷過非常艱困的心路歷程，是否能請吳導演談談這一段心路歷程？對於眾多仰慕您的後進，是否能請您給他們一些建議，如果他們選擇走這條路的話，要如何努力達到目標？

吳宇森導演：有一句話叫「洋為中用」，這是我的師父張徹先生說的。他常說他很高興，能在有生之年看到我有機會進入好萊塢，就跟我說：「要用西方人的技巧，融入中國的精神，去拍一部美國片。」他給我這個提議，我覺得很好。

當初我到好萊塢的時候，是被邀請過去的，因為他們喜歡我的電影。不過他們有很多人都以為我只是一個動作片的導演，所以給我的都是動作片的劇本。

最初很多的困難，是因為我很不了解他們的劇度。他們拍的電影非常複雜，有很多人事上的關係，整個好萊塢公司就像政治圈一樣，很亂，很多人都想要搞控制。當時，我以為他們欣賞我的風格，希望我把我的風格帶入西洋片裡面。所以在我拍第一部戲的時候，就把它當成香港片這樣拍，把我以往所有的技巧都用進去了。結果，在美國試映的時候，他們很不喜歡，有慣性看動作片的觀眾，忽然間看到在一部動作片裡面，有很多不一樣的技巧，他們受不了，有的還沒有看完就跑了，然後邊走邊罵。

這次的經驗，讓我明白做事情不能太急進，當時我只是一廂情願，希望把所有一切我懂得的技巧都放進去，結果是不行的。意思是，如果你要拍一部美國戲，拍出來就要像美國戲，只是多了不一樣的特色。

於是，我大概一年半到兩年時間沒有工作，把所有精力、時間，專心去研究他們的文化，研究他們的語言，研究他們的風俗，研究他們的思想，再想辦法融入當地的社會，了解他們的感受，了解他們的感覺。然後尋求一個方法，把他們好的東西，與我們好的東西融和，把他們的精神、文化，融入到我們自己本身的文化裡，融為一體，放在一部電影裡面。

後來我就學乖了，在電影中一步一步慢慢來，從鍛鍊到變臉的過程，是慢慢用一種深入淺出的方法，來奠定我自己的風格。所以到後來觀眾一看到我的「註冊商標」，就知道是John Woo的電影。

除了這一點以外，我覺得做人做事的方式也是很重要的。有些人就是比較驕傲，有些人就是不懂得當地的民情，我覺得既然我有機會在好萊塢做事情，首先要有一個觀念：我是一個中國人，我要做一個好的榜樣。所以我在跟演員、美國工作人員做事的時候，是以朋友的方式來跟他們合作，大家互相尊重，讓他們有被尊重的感覺。有一些人跟我做事，他們說，做了二十幾年，從來沒有一個導演對他們這麼好的。我就是以家庭的方式，跟他們打成一片。所以到工作的時候，他們特別拚命，特別賣命，就是因為有被尊重的感覺。

之外，我秉持一個想法，就是我會盡力做到最好，儘量讓人家感覺，原來中國人做事情，真的是這樣子。因為我覺得如果我做得不好，會讓人家對我們中國人有一個壞印象。接著在工作、作品的表現上，讓他們真正認識我們的文化、我們的精神。

除此以外，大概就是謙虛的態度。他們邀請我去好萊塢，當然是他們覺得我很重要，他們欣賞我的電影、我的才華，但是我並不是用一個驕傲的態度跟他們合作，我反而跟他們學習，很虛心地跟他們學了很多東西。

除了謙虛以外，要保持高度的幽默感。美國人很喜歡幽默，因為在美國拍電影，比在任何地方更困難，壓力更大，所承擔的事情和精神上的壓力，比任何地方都大，所以幽默感很重要，幽默感可以拉近雙方的距離。譬如他講他們美國式的笑話，我講我們中國式的笑話，大家都一樣會笑，就在笑的氣氛當中，調解工作時嚴肅的氛圍。也透過幽默的方式，感情的方式，讓雙方變成了好朋友。總之，我是用一種不卑不亢的態度去工作。

如果一個年輕人想要把這條路走好的話，首先應該從本身出發，應該在本地─在我們所居住的地方，拍好我們的電影。你拍得好，人家自然會欣賞；你拍得好，片子就會送到一些外國的影展，會吸引很多人的注意，這是非常重要的，人家可以從你的作品裡面，看出你的才華、你的表現能力，你如何應付一部電影的能力。

像最近有一位年輕朋友，才二十三歲，他是從台灣過去美國的，他讀的是電影，在學校裡拍了一支歌舞片，就是找幾個同學拼拼湊湊的，找了一些資金拍攝，拍得很出色，引起了三大公司在爭取他，結果Steven Spielberg（史蒂芬‧史匹柏）的公司請他拍了一部大型歌舞片。所以說，拍好自己的作品，人家一定會欣賞得到。在美國有一個好處，就是他們真的是一個很開放的國家，他們對人才非常的尊重。（大眾鼓掌）

大師：對於吳宇森吳導演的話，我有一點看法。一個人到了另外一個地方，等於一棵樹木，移植到另外一個地區，必須和它的水土性格保持融和。像吳導演到了好萊塢，就是尊重：我是在美國，而不是在香港。

然後他說，跟美國人來往要有幽默感。現在的男士們回到家裡，有時候都是展現大男人主義，沒有幽默感。我認為，有幽默感比把錢給太太花還更重要，因為幽默感就是歡笑。所以，各位先生們！吳導演踏進好萊塢，以幽默感拉近人際的距離，你們回到家，跟太太講話也要有幽默感，因為歡笑比金錢更重要。（大眾鼓掌）

吳導演說到要謙虛，確實是的，人在世間上，你不謙虛，就跟人不能融和。在佛教裡，度眾生也有所謂「四攝法」，喜捨、愛語、利行、同事，主要就是要有謙虛的態度，所謂「敬人者，人恆敬之」。有一個西方哲學家曾經說，世界有多高？只有五尺高，我們人的六尺之軀，如果要在這個天地、世界生存，就要學會低頭。

所以，我覺得吳導演不是導演戲劇，他是把做人的根本原理，融入到他的生涯裡去。我想，這就是他的成功之道。

主持人：吳導演您從事電影工作，平常很忙碌，一般人常說「人生如戲，戲如人生」，您如何把工作與家庭生活結合？

吳宇森導演：我們的生活很簡單，很平凡，也沒有什麼幽默感，但是聽了大師開示以後，我想我曉得以後該怎麼做了。當然我這個人是比較情緒化，有的時候我拍戲太投入了，會把工作帶回家裡。如果我那天拍的戲是關於憤怒的話，那我收工回到家裡，也是一樣地憤怒；如果我那天拍浪漫的戲，我回到家裡，會送一朵花給我太太，不過這情況不多。所以我對家人很抱歉，並不是因為他在現場我才這麼說，而是因為我沒有好好地照顧家裡的人。我工作太狂熱，有時候想說一些幽默的話，可是臉又很嚴肅，於是就變得不好笑了。

有時候工作上承受很多壓力，很多精神上的痛苦，有很多麻煩，回到家裡，總希望輕輕鬆鬆的，所以後來我都利用做菜來減輕壓力，因為這是唯一的時間，我可以不用去想電影，不用去想工作。

至於家庭生活，是很普通、很平常的，比較特別的地方是我都聽太太的話。因為我不太會講話，很多時候都是他跟我說話，我很樂意聽。另外一點，是我花很多時間跟我的小孩子溝通，我們搬到美國的其中一個原因，就是希望生活能正常一點。

在香港的時候，我們的生活、工作真是太忙碌了，一個星期工作七天，每天起碼十六個小時，我很少回家，當小孩需要父愛的時候，他們看不到父親；他們想要有人講話的時候，也聽不到父親的聲音，當我回家的時候，他們已經上學了。所以，我們之間有很大的隔閡，雖然我太太做中間人，希望把我們的關係拉近，但是對小孩來說就是一個很大的缺陷。所以我覺得很內疚，後來想想，既然有機會到美國工作，就決定全家搬到美國去。在那邊只需要一個星期工作五天，起碼有一個週末能跟他們在一起，讓我們重新再了解。

家庭對我來說非常重要，我想就算有最好的事業，賺很多錢，如果沒有家庭的支持，我也不願意生存了。另外，我很感謝我的太太，他在教育方面，在培養小孩子方面，還有幫孩子做很多決定的時候，都是由他一人承擔。生活上，我就負責工作、煮飯，有空剪剪草，大概就是這樣子。

大師：在大導演的話裡面，含有很多的人生哲學，因為人生經驗閱歷的關係，我聽了可能是比一般人有不同的感受。他剛才說回家煮菜，也聽太太的話，這個很有意義。你知道我們中國有一位胡適先生，他讀到三十六個博士學位，組織了一個會，叫做「怕老婆會」。不過你更高竿，你聽太太的話，可是不必怕，這樣更好。一個男人肯得尊敬太太，聽太太的話，必定是一個好男人，模範的丈夫。

談到煮菜，過去我也常講一個故事。先生中午下班回家吃飯，太太煮了一道清蒸板鴨。先生要吃的時候，覺得哪裡不對：「咦？這鴨子怎麼只有一條腿？」鴨子都是兩條腿的。太太說：「我們家裡的鴨子都是一條腿呀！」先生不相信，跑到後院的池塘看，究竟我們家的鴨子是幾條腿。

那是中午時分，鴨子都在休息，確實都把一條腿蜷起來了。太太說：「你看！我們的鴨子不都是一條腿嗎？」當然先生不是等閒人物，他就拍掌，「啪！啪！」掌聲一起，鴨子的兩條腿就放下來，噗噗噗地游走了。先生說：「太太，你看，我們的鴨子不也是兩條腿嗎？」太太說：「先生，難道你不知道嗎？要有『掌聲』才有兩條腿啊！」（大眾鼓掌）

太太的意思是說，我常常煮菜給你吃，你都沒有讚美過我，也沒有一點掌聲，所以只給你吃一條腿。

從吳導演剛才的談話，我想你煮的這一道菜，必定是兩條腿都給太太吃的。

吳宇森導演：以前我們一起吃的時候，我只要炒兩個菜就好。大概四、五年前，太太忽然間說要吃素，哎呀！那我糟糕了，我本來只炒兩道菜，變成都要炒四道菜，兩個葷的，兩個素的。但是我還是很聽他的話，有時候不只炒兩個菜，還加多兩樣素菜。我覺得我滿能幹的，都不用看素菜譜，我炒的菜連他的媽媽都很欣賞。不過我有一點要強調的，我說我聽老婆的話，可是我並不是怕老婆喔！

主持人：現在台灣的電影產業是很蕭條的，雖然政府一直想大力振興台灣電影產業，但是台灣的觀眾都不太捧場。所以我們這一次辦人間佛教國際電影展，是希望推展一些有益人心的電影，讓社會大眾、政府也來注意台灣的電影產業。希望大家能夠把台灣電影產業向上提升。

所以想請問吳導演和師父，是不是能給我們現在的業者和觀眾一些建議？如何讓彼此能夠串連起來，幫助台灣的電影產業，能夠更向上起飛？‭ ‬

大師：你是專家，你先說。

吳宇森導演：專家有的時候也不會說。這個題目太廣泛了，如果要談重振電影事業，可以從好幾個方面來談。

當然首先我們華人的電影市場愈來愈小，比如香港電影也沒有市場了，台灣電影也是很難走出去，所以首先要如何打開這個電影市場是很重要的。

至於如何讓觀眾覺得台灣人應該看台灣的電影，我想在劇作方面，當然也要做一番努力，以往我們拍電影的題材，就是不夠國際化。為什麼在好萊塢，他們會喜歡我以前香港的電影呢？譬如《英雄本色》、《喋血雙雄》，他們覺得我表現的電影技巧，還有演員的演出方式，很國際性，意思是他們看我的電影時，不用懂我們的語言，也能夠感受到那個劇情，也能夠很投入演員的演出，演員笑，他們也笑，演員哭，他們也感到很哀傷。所以一種國際性的電影手法，往往可以讓更多人了解電影的內涵。

至於我們的電影，要不很藝術，要不就很商業，兩者很難揉合一起。如果我們能夠拍出一部電影，既有商業價值，又有藝術內涵，觀眾才會喜歡看。

另外，不論是電影界或是國家也好，除了輔助電影事業外，應該重視人才的培養。我並不是有意貶低某一些電影工作者，但確實有很多電影工作者並沒有真正深入去研究電影、學習電影，很多都只是從師傅那裡學來的。我希望有一些年輕的、曾經接受過西方電影教育的電影工作者，能夠加入這個行業，用比較西方的方法，來拍我們中國人的電影，這可以產生一些新的視覺效果，新的感覺。

我們的政府應該要出一點力，在世界各地儘量推介台灣電影，辦一些影展，像香港政府他們也有這樣做，經常舉辦一些活動，舉辦一些香港電影展，讓人家重新再認識我們。

那麼在題材方面，以前華人電影很不注重編劇的地位，編劇也有很多是隨便地編，給編劇的酬勞也偏低，還有對他們很不客氣：「那個編劇過來！幫我改個對白！」我覺得這樣不好，因為劇本是整部電影的靈魂，我們應該給編劇一個很恰當、很適合的酬勞之外，對編劇應該要有很充分的尊重，對他的創作、對他的意見充分地尊重。

我不知道台灣的情況是如何，以往我們在香港工作的時候，編劇的地位是不夠被認同的，不夠高的，那麼從現在開始，我們應該要護持一些很好的編劇，對他們應該要有充分的尊重。

在題材、在創作方面，題材一定要創新，當然我們華人電影什麼題材都拍過了，什麼動作、文藝也拍過了，但還是可以有創新的地方，就是說韓國人能夠做到的，為什麼我們不能做到？韓國電影最近很受歡迎，其實他們很多的靈感、很多的東西都是從我們的電影裡面學過來的，我也認識了一些現今的韓國導演，他們很謙虛，他們說其實現在他們電影拍那麼好，很大程度是從我們的電影裡面學了很多，然後再加入他們自己本身的風格，而創作出另外一種有新的活力的電影。

另外一個想法是說，我們很久沒有再出現真正的大明星了，我們應該選擇題材，培養我們的大明星，培養出一個新的偶像。這個偶像，不光是讓觀眾有新鮮感，他也可以代表一種新的文化、新的動力；透過他，可以把我們電影好的東西表現出來。當然這需要有一些電影公司，肯花大本錢去栽培、去推薦大明星，想出好題材。我想我講得太多了，只是一點經驗分享。

大師：吳導演的這許多經驗之談，希望我們的政府能聽到，所以要轉播給他們聽，也希望從事電影專業的人能聽到。要有好的劇本，要有好的專業演員、人才，當然還要有好的導演，將來台灣要發展電影，希望能請你來帶頭，幫我們演繹幾部好電影。

我想電影最重要的，是要有觀眾，當然沒有電影就沒有觀眾，沒有觀眾就沒有人從事投資。過去台灣電影的投資，都是急就章，為了減低成本，拍不出好的片子，人家花了錢買票，花了時間來看，沒有所得，就對看電影的興趣不高了。所以有一段時期，台灣本土的電影幾乎很少人看，大家都要看外國片。

我看現在有很多人看連續劇都看得厭煩了，因為連續劇要花很長的時間每天看一點。相對地，能夠在一、兩個小時內就知道一部電影、一個故事，我想台灣還是有很多觀眾的，要想台灣的電影再起也不無可能，但是也要有人肯投資，肯得投資，才能賺錢。

我看到吳導演的片子在美國都是上億以上的收入，所以好萊塢對你看重，因為你能替他賺錢，他就肯得再投資，這就叫做「很好的因果關係」。投資少，片子不好，就沒有觀眾；沒有觀眾，就更加不會投資，就沒有好電影了，這叫做「惡性的循環」。希望台灣今後任何一種事業，尤其電影事業，要有善的因果循環。如果別人做不到的話，張總經理，我們就從人間衛視來做起吧！（大眾鼓掌）

主持人：謝謝吳導演和大師給我們這麼精闢的見解，我想這真是對於我們電影界一個最好的建議。今天的記者會到這邊圓滿，謝謝各位的參與。希望吳導演下一次再來台灣的時候，再與我們佛光人聚會！