p060　出世與入世之融和——與台北市長馬英九先生對談

時間：二○○六年十二月十七日

地點：台北國父紀念館

司儀（胡秀卿女士）：我們以熱烈掌聲歡迎吳總會長。

國際佛光會中華總會吳伯雄總會長：星雲大師、馬市長、高教授，在座的各位大德居士、各位先生女士！大家晚安，阿彌陀佛！

今天每一位在座的人都見證到一個非常重要的歷史時刻，那就是星雲大師在國父紀念館的佛學講座，今年是第三十年，而今天是第三十年的最後一場。從明年開始，星雲大師將不拘形式地、雲遊四海地、自由自在地弘法了。

星雲大師正式的演講，今天是最後一場，這半世紀以來，大師在國父紀念館三十年的佛學講座，帶動了台灣以及整個世界人間佛教的盛況，對於他的貢獻，我們熱烈加以鼓掌好嗎？（大眾鼓掌）大師辛苦了！

至於今天對談的人，也是我們非常熟悉的馬英九馬市長，下個禮拜的今天，他就要離開市政府，八年市政的努力即將告一個結束。（大眾鼓掌）

前幾天，他邀請我陪同參觀幾個市政的建設，我有一個感想，有人說他是媒體的寵兒，但是媒體沒有能夠把他這八年對市政的建設表達得很清楚。甚至於有人說馬英九就只會慢跑嘛。尤其這幾年，媒體對他的關心，焦點都擺在他政治方面的問題點，實際上，由於他八年來的努力，已經把整個台北市脫胎換骨，往國際化方面提升了。

以馬市長個人的學識、能力，在世界各地，都是大家非常注目的一個世界級的政治領袖人物。所以，今天他來跟大師對談，我覺得很有意思。因為在政治人物中，具有宗教家情懷的，馬英九算是一個。他內心的慈悲是我們無法想像的，他捐血捐了一百多次，對於弱勢的關懷，真可謂是用出世的心懷，做入世的事情。所以，今天由他來跟大師對談，實在是一個非常好的搭配。

星雲大師，不僅僅是我們的大師，在追隨他的這幾年，我發現他在管理的方式、制度的建立、人事的培養上，智慧很高。假如他從事企業的話，會是經營之神；假如他從政的話，會是最好的政治家。所以，今天他們兩個人一個多小時的對話，大家是可以好好吸收他們的智慧，累積做為我們的經驗。

我想，今天每一個人到這個地方來聽講，一定會滿載而歸。最後，祝福大家身體健康，萬事如意！阿彌陀佛！

司儀：謝謝吳總會長的致詞。今天對談的題目是「出世與入世之融和」，我們請高希均教授來為大家主持，讓我們以掌聲歡迎。

主持人（高希均教授）：星雲大師、馬市長，現場的各位女士、各位先生，以及電視機前面，分散在二十六個國家的朋友們！大家晚安！

我準備要講的開場白，全給吳伯雄先生講完了。（眾笑）我準備要講的第一句話是：今天現場的各位，在二○○六年十二月十七日晚上的七點半，一起見證了一個重要的台灣的歷史時刻，那就是星雲大師二十三歲從揚州到了宜蘭，開始他傳播人間佛教的那一刻起，五十七年之後，所謂正式的演講，將在今天的台北國父紀念館劃下一個圓滿句點。大師說，他要「封人」了，可是二○○七年之後，正如剛才吳伯雄先生講的，比較非正式的、隨緣的演講，還是會繼續發生，我們希望它不斷地發生。

另外，一個禮拜之後，擔任我們台北市大家長的、年輕的馬市長，就要暫時跟我們分手了，他要開始走上政治生涯裡的另外一個高峰，我們祝福他！

今晚，我有將近一百分鐘的時間可以向他們兩位請教，他們可以互相交換意見。

如果要花很多的時間來介紹大師的話，那麼一百分鐘也是不夠的。所以允許我拿三句話來概括這麼多年來我對大師的了解，或者概括星雲大師對我們台灣，特別是華人社會的貢獻，那就是：他改善了人心、改革了佛教、改變了社會。

昨天輔仁大學頒給星雲大師法學博士，這證明了幾乎不可能的事情，在大師身上都變成可能了。這至少是大師的第十個榮譽博士了，可是這個博士學位，我覺得有它特別的意義，因為它是跨宗教的。請允許我有一點政治幽默，當馬市長下來的時候，民進黨的總統頒贈勳章給他，這可能嗎？（眾笑）這個難度是很高的。

一個禮拜之後，馬市長就要把他的職位交給新當選的郝龍斌先生，他在百忙之中能來參加這麼一個交談，我們十分感謝。也正如剛才吳伯雄先生說的，馬市長在國際政壇上是一顆閃亮的明星，他在很多的場合上出現過，甚至在美國、在日本、在歐洲，他的中文、他的英文、他的風采、他的理念，都讓接觸過他的人，感覺到這是我們中華民國政治史上一顆非常閃亮的明星。所以，我們要愛護他、我們要鼓勵他！

每年的十二月，《遠見雜誌》都會做一項很重要的調查，叫做「外商大調查」。在外商大調查裡頭，我們問了一些問題，裡面有兩個問題每年都會問。第一個問題，我們問這些日商、美商、歐商說：「你們最佩服的企業領袖是誰？」二○○六年，他們的答覆，第一名是王永慶先生。而在同一個問卷裡頭，我們問：「你們最欣賞台灣的哪一位政治人物？」第一名是馬英九！（大眾鼓掌）事實上，去年我們也問過類似的問題，第一名還是馬英九。（大眾鼓掌）

好！現在我們就開始今天的對談。我準備了將近十個左右的問題，每一個問題如果平均分配的話，幾乎能有十分鐘的回應時間。那麼如果兩位回答得短，過程中，我們三位也可以互相交談。

主持人：從大師您的角度，怎麼來解釋今天討論的主題「出世與入世之融和」？

大師：從出世到入世，從入世到出世，我感覺到馬市長做得很相當。

宋朝的岳飛講過這樣的話，一個國家，必須要「文官不愛財，武將不怕死」，不然，這個國家就沒有辦法了。馬英九先生當初不肯做市長的時候，我曾苦勸他三個小時，正因為他不是要做官、要發財的人，他只是想做一點有益於社會大眾的事情，而我們也覺得他有那樣的才幹、道德，所以，就希望他能夠出來參選。

像今天晚上的對談，我並不是因為馬市長來跟我對談，而感到榮幸，我是因為馬英九的人格、馬英九的道德觀、馬英九的操守，而覺得與有榮焉。當然，我們高希均教授，高博士也是一位謙謙君子。所以，就如昨天我們總會長吳伯雄先生說的：「大家看得很順眼。」我對他們也是看得很順眼。

我從幼年出家，就抱著一個不想做住持，也不想做大官，只想為社會服務的想法。一路走來，也感謝萬千的信徒，佛教的很多護法，幫助我完成心願。

至於如何用出世的思想來做入世的事業、如何有入世的精神也有出世的想法，由於接下來我們還有很多的時間發揮這個意義，現在先請馬市長講話。

馬英九市長：關於出世、入世這些佛法上的觀念，大師居然要我來說明，我真的是非常惶恐。我只能從最淺顯的角度切入，出世是不是就是閉關修行，不問世事？入世就是深入民間，普度眾生？我是採取簡答題。

大師：我要再替馬市長補充一下。當然，我們不是辯論會喔！（眾笑）

馬英九市長：是也沒關係。

大師：但是，互相要補充的喔。

佛教的出世不是閉關。（眾笑）所謂「出世」者，就是說，他不為自己私利，不為自己逐名位，正所謂「不為自己求安樂，但願眾生得離苦」，就是出世的思想。

至於你說「入世」是深入民間，解除百姓疾苦。其實，他還必須要有一個「出世」的思想，假如沒有出世的思想，在民間從事救濟工作，口頭上是為人民，實際上，他自私的心或者貪婪的心沒有去除，還是不夠力的。所以，出世的思想就是無私、不貪，而能為公眾，大家跟我都是一樣的。甚至於我和大家的立場調換，假如我是你，要怎樣來為大眾服務。這就與入世的精神、出世的思想比較吻合。（大眾鼓掌）

馬英九市長：謝謝大師開示。

大師：不敢。

馬英九市長：謹受教。（眾笑、鼓掌）

以前的觀念，覺得所謂「出世」，就是他還是可以為天下祈福，不過比較注重自己的修行。按照大師的解釋，「出世」也是為了芸芸眾生。那麼這樣的話，出世與入世只是方法不同，目的是一致的。不知道這樣講對不對？

大師：謝謝。（眾笑、鼓掌）

主持人：剛才馬市長解釋的「入世」，也許層次很高。

對一般的老百姓來說，有一種不太受到尊敬的政治人物，他的所謂「入世」，就是幾乎不擇手段要贏得選舉，他投入選舉就是志在必得。您一個禮拜之後，就要擔任‭ ‬full-time‭ 的國民黨主席了，到了那個時候，如何能有更多的時間參與這一方面的事情？怎麼樣樹立一般老百姓對政治人物尊敬的形象？

馬英九市長：這是個很困難的問題，因為全世界的政治人物在民眾的心目中，信任的程度都不是很高。

我記得有一年在日本，一個單位出來舉辦說謊比賽，但是規定政治人物不得參加。因為他們說：「你們一參加，我們沒有人會贏。」可見得政治人物的可信程度不高。但是，這個世界上好像又不能沒有政治人物，因為他是出來管理眾人之事的。因為沒有一個社會可以由人民自己來管理眾人之事，所以，眾人之事一定要交給政治人物來管理。在這個過程當中，就像您剛才所說的，他是要為眾人做事的，在一定的意義上，是要去普度眾生的。但是政治或者政治人物，他的目的是追求權力的分配、權力的分享，甚至於權力的獨占。因此，在這個當中，為了公眾與為他自己之間，有的時候就會有一些模糊，甚至於有時候也會有重疊。所以，有人常說，這個社會的「大家」，都是為了國家，只是有的人為國，有的人為家。

但是就我個人來講，我從大學時代開始，就決心要學法律，決心要推動國家的民主法治。當然，大家會說這是少年時期的理想。但是一直到今天，我都沒有放棄這樣的想法，只要有機會，還是願意去闡述我個人對民主法治的一些理念，希望讓大家知道，我們從來沒有放棄過這個理念。就像擔任台北市長期間，我想大部分在座的朋友都是台北市民，或者是常常往來台北的人都知道一件事情，台北市的交通執法是全國最嚴的，但各位可能不知道，我們每一個月光是行人違規，就抓了兩萬多人；抓到之後，如果再違規，就要罰三百六十元，或者上課兩小時。為什麼這樣做呢？行人違規，不嚴重嘛！如果不會發生事情，何不睜一隻眼閉一隻眼？之所以這樣做，倒不是為了要展現我的權威，而是法律規定不能闖紅燈，你就不該闖，闖了就該罰。當然，另外一點很重要的，就是為了減少可能發生的不必要的交通事故。

我也常常想，真的值得這樣做嗎？甚至於到了選舉的時候，有人說：「欸！你就少抓兩個吧！抓一個可能少兩票。」但是我還是不太願意妥協，因為我覺得選舉不應該有法律假期。而且這樣做的結果，會讓大家更尊重法律的尊嚴。特別是，這在一個民主法治的國家裡，是一個非常重要的本質。

大家聽起來，或許覺得我這個人似乎有點不近人情。可是大家看看，整個亞洲最清廉的國家是哪一個？新加坡。最守法的國家是哪一個？新加坡。而它的競爭力也是亞洲最強的。所以，歷史上講「富國強兵」，法治還是很重要的一環，一個不守法的、混亂的社會，它不可能強。這些觀念，我們從初中、高中的課本上就讀到的，我到現在還是相信，而且還在做，並且不打算放棄。

主持人：正因為馬市長有的時候執法不近人情，所以我們常常聽到一句話，說：「馬市長有很多群眾，但是朋友不多。」（眾笑）

好！現在我們再請教星雲大師，我曾經講過一個事情，不曉得您聽過沒有？大概十年以前，我們《遠見雜誌》到南京大學辦了一場研討會。研討會結束後，我對那些南京大學的教授說：「明天一早，我們要去揚州。」那些南京大學的教授就說：「那是我們江澤民主席的故鄉。」我說：「Wait a minute‭!」接著，我說：「那是我們星雲大師的故鄉！」就這樣，我們去了揚州。那真是滿好的一個地方。

現在我要請教星雲大師的是，您是一個十二歲就出家的和尚，並且在十一年之後，一九四九年，也就是您二十三歲的那一年，從揚州到了台灣、到了宜蘭，在那裡，您開始了一個漫長的、非常辛苦的、受人誤解的，甚至於深受牢獄之災的所謂「人間佛教」的弘揚。為什麼您有這麼大的決心，要走這個相當入世而不是出世的工作？一般人都選擇在山裡頭閉關、自修、打禪，而您卻走入了這個社會，能不能講講那段歷程呢？

大師：其實，一個出家人能夠「人在紅塵，心在山林」，才會做好一個出家人。（大眾鼓掌）但是絕對不能「人在山林，心在紅塵」。（眾笑）

我還是二十三歲青年的時候，就到了台灣，在台灣已經居住了五十七年，現在台灣很多政治上的領導人物都沒有我在台灣住得久。但是很遺憾的，台灣沒有人承認我是台灣人，都說我是外省人。甚至我回到揚州之後，揚州的父老兄弟也因為我離開故鄉六十八年，相隔六十八年不見，不認識我了，他們都說我是台灣來的和尚。我就想：那我究竟是哪裡人呢？

所以，每次到美國去，我都說：「我回美國！」從美國到台灣，我都說：「我回台灣！」到澳洲去，就說：「我回澳洲！」到上海去，就說：「我回上海！」總之，我都是說「回」，因為到處都是我的家。甚至後來我也安慰自己：「我是地球人！」因為地球不捨棄我，它讓我存在。

所以，今天我也要奉告台灣的大家，台灣的土地雖然很小，但是在台灣居住的人，心量是很大的，所謂「立足台灣，心懷世界」呀！

我對馬英九先生是非常佩服的。有一些政治人物，過年還會寄個卡片給我，或者過中秋節，也會送個月餅給我，但是你從來沒有請我吃過什麼，（眾笑、鼓掌）而我也沒有到市政府找過你。基本上，我們是沒有交集的。不過，所謂「人在做，天在看」！（大眾鼓掌）你是謙謙君子，有理性、有熱情，守法、勤勞。只是現在這一個社會不是都能容許好人存在的，所謂「水清魚難養」，你不沾鍋，太清了，做人也很難做。（眾笑、鼓掌）

不過，我不勸你改變，人都有理想。我想，假如你「言退」，可能是正中下懷，何況你也是不要那許多煩惱的。但是，假如你要更加地為全民服務，這我也是很希望的、要鼓勵的。為什麼呢？我記得，四、五十年前，胡適博士在美國的時候，寫信回來給蔣介石蔣總統。他要蔣總統「無為而治」，不要太能幹、太強悍，不要軍人統率的作風。因為聽說有一些部下見到蔣委員長，才向他敬個禮，就嚇得小便了。

那種權威的政治不好。我認為一個領袖人物，應該是個謙謙君子，凡事和平，事情要讓給大家做嘛！所以，有人說你很柔和，我覺得我們要的領袖就是能柔和的人。

主持人：我跟大家報告，我也從來沒有收到馬市長的月餅。（眾笑）

馬英九市長：我也只好坦白承認，我的錢都捐掉了，沒有辦法買月餅。（眾笑）

主持人：我要跟大家分享一個小小的事實，然後馬市長可以‭ ‬response。我們天下文化出過很多很多重要人物的書，像星雲大師的書，我們就出過好幾本。那麼，馬市長在我們一再要求之下，也出了他兩本書。但是我們很清楚，馬市長是不可能有所謂「團體訂購」的，也不可能有什麼「大量訂閱」的，他自己花錢買了幾十本，我們已經非常感謝。大師就比較慷慨一點。（眾笑）

馬英九市長：因為談到出世、入世的問題，有一個在現實社會或者政治當中，常常被提到的話題，就是要不要沾鍋？我常常被人家說成不沾鍋，但是我剛才想，有些鍋不能沾啊！譬如，黑金不能沾、酒色不能沾。剛才，大師說岳飛要求他的部屬「文官不貪財，武將不怕死」，而我覺得，不管文、武，恐怕都不能好色。實際上，這也是很重要的一個。（大眾鼓掌）

所以，我是覺得，即使是參與政治，即使是必須靠選票才能夠取得權力的正當性，但是還是要有所為、有所不為，即使是政治人物，也不應該豁免於道德跟法律的要求。因為政治人物，他可能是人民的領袖，可能會有很大的權力，可能會決定人家的命運，這樣的一個人物，難道不應該期待他在法律跟道德上，比一般人更講究嗎？（大眾鼓掌）我覺得，這不是唱高調，恐怕是一種實際的需要，否則恐怕很難期待人民能夠真正地去遵守道德與法律。

最近一段時間，常常聽說有比誠實更高的價值，或者是有動態的道德觀。我覺得，混淆視聽，莫此為最。

我常常覺得，像大師剛剛講岳飛的這些觀念。岳飛是北宋時代的人，距今已經七、八百年了，但是他所講的話到現在還是對的，沒有因為是七、八百年前的道理就變成不對。我們算起來年紀都不是很長，比大師要小二、三十歲，甚至我們也出過國，留過洋，喝過洋水，可是我覺得中國很多古代的道理，幾千年了，到現在還是對的，我們還是可以用這些道理來教我們的下一代、教我們的學生，讓他們在這個社會上能夠頂天立地。所以，這一些價值，不應該因為一時的變異而改變。就像大師幾十年來弘揚人間佛教，講的一些道理，像：做好事、說好話、存好心等等，都是「放諸四海皆準，百世以俟聖人而不惑」的道理，並不會因為時代的改變而改變。（大眾鼓掌）

主持人：當然！當然！今天在座有好幾位從國外來的朋友，原本是已經沒有門票了，經過一再情商，終於進來了。他們除了護持大師之外，真的也是來支持馬市長的，總覺得在國外這麼多年，能夠在國內看到一個政治人物，在好多人的誤解下，還能夠堅持理想。

下面請教大師一個問題。假如我們可以送給您一個尊稱，您看您會不會很喜歡？

大師：送個什麼？

主持人：一個稱號、一個稱呼。八年以前，我記得馬英九先生競選市長的時候，李前總統舉起他的手說：「馬先生是新台灣人！」可是馬先生年紀比您輕很多。所以，您到台灣已經五十七年了，我們以後就叫您「老台灣人」。（大眾鼓掌）這個稱呼應該跟「台北市榮譽市民」一樣有價值。

下面這個問題比較尖銳點，但是您知道這是要問您的。有人說您是個「政治和尚」，您的感覺怎麼樣？您為什麼要這麼關心台灣、兩岸，甚至華人社會？特別是近幾年來，您也希望大陸的和諧社會能夠在佛教的影響之下，加快地進步。

大師：幾十年前，有人稱呼我「政治和尚」，我不喜歡，也覺得很委屈，因為我從來沒有在政治上沾一點光，例如，我建佛光山，那麼你來建個廁所、補助個路燈，或者給我一點什麼費用吧！完全都沒有。只是有一些政治人物來到佛光山，總要請他喝杯茶，甚至於吃碗飯。像有一次，有個警備司令，我記不得是什麼人了，他在吃過飯以後，很感謝我，就說：「欸！欸！你有什麼事要我幫忙的？」我就想：要警備司令幫忙什麼呢？欸！就辦出境證吧！但是我又想：辦出境證，不需要找到警備司令啊！到出入境管理局辦理就可以了。

後來，有一位電影界的名導演告訴我說：「人家稱呼你政治和尚，你要歡喜，不必難過！」他說：「有很多出家人做國大代表、做什麼什麼的，人家都不稱他政治和尚，卻只稱你政治和尚，這是為什麼？表示你有力量啊！」我說：「我沒有力量啊！」他就說：「道德也是力量。」（大眾鼓掌）所以，正派做人，就有力量。甚至於他說：「我們想做一個政治導演，人家都不這麼叫我們。他說你是政治和尚，這很好啊！」我聽他這麼一說，心裡也覺得很釋懷，表示我很有力量。

釋迦牟尼佛，也就是佛陀，他不但和印度的波斯匿王經常來往，頻婆娑羅王也是他的弟子，甚至連頻婆娑羅王所治理國家中的八千個里長，也都受到了佛陀的感動，皈依了佛陀。那麼佛陀藉用這種政治力量，難道我們就要叫他「政治佛陀」嗎？不是的，「不捨棄一個眾生」是佛陀的願力，是出家人的本分。

我星雲從來沒有想做官。過去高雄市黨部主任委員季履科先生曾找我做立法委員，我想，如果以太虛大師的理想「問政不干治」，可以做議員、立法委員，不做縣長、市長，但是我也不要。為什麼？台灣社會的氣候不是這樣的。何況佛教人才也不夠。

我是在想，像我寫字寫得不好，可是每當在各個地方展出的時候，都有多少人去看。所以我就對他們說：「你們不要看我的字，字不好，要看我的心。」（大眾鼓掌）我還有一點慈悲心，但是卻沒有人稱呼我「慈悲和尚」；我勤於寫作，《人間福報》已經創刊七年，我替它寫文章，從來沒有一天拖稿，也沒有人稱呼我是「寫作的和尚」；我會弘法，也沒有人稱呼我是「弘法的和尚」。總之，稱我「政治和尚」，我也只有認了。

馬英九市長：其實我覺得大師不必太在意。

大師：不在意。（眾笑）

馬英九市長：為什麼呢？我也沒有意思要替您辯護。（眾笑）我的意思是說，因為您提倡「人間佛教」，要入世，自然地就要跟很多人的事情接觸。國父孫中山先生說：「政，是眾人之事；治，是管理。管理眾人之事就是政治。」所以實際上，這些事情是一定會碰到的。

大師：關懷政治、關懷社會。

馬英九市長：大師，您這一生有沒有競選過？

大師：沒有。連佛教裡的選舉都沒有參與過。

馬英九市長：有沒有在競選當中，支持過特定的候選人，幫他站台？

大師：心中也有崇拜某一些人，覺得他很正派，總是「選賢與能」嘛！

馬英九市長：我的意思是，有沒有過站台，喊「凍蒜」？（眾笑）沒有吧？

大師：沒有。（眾笑）

馬英九市長：對啊！所以那一種話（指「政治和尚」的稱號），我覺得就不宜了。如果說只是關心社會、關心政治、關心某些影響芸芸眾生的政策，連這個都不做，那恐怕就不是入世了。這是我的看法。

主持人：我想利用今天這個很難得的機會，把「政治和尚」四個字顛倒一下，創造個新的名詞，希望吳總會長、馬市長把這個觀念傳播出去。我們要提倡「和尚政治」。什麼叫做「和尚政治」？和尚就是出世，和尚代表的是博愛、代表的是包容、代表的是給人歡喜、給人放心，這就是人間佛教。所以，馬市長，您接受這個挑戰，我提倡「和尚政治」。（大眾鼓掌）

大師！怎麼樣？這個名詞，還可以嗎？‭ ‬

大師：你講得很對、很好。不過，「政治和尚」、「和尚政治」在佛教來講都是假名，不去計較就好。

主持人：不要計較。好，謝謝。（大眾鼓掌）

下面這個問題請問馬市長。您這麼強調道德、強調清廉，但是您還是面臨了一些意外。那麼當您在碰到這樣的問題的時候，在出世與入世之間，是如何取得一個平衡的？有沒有因為很灰心，想說就學學星雲大師，出家算了。

馬英九市長：如果因為這些因素而出家的話，心就不夠「誠」了，那不是「出世」，而是「遁世」，是逃避。實際上，這些問題都是應該去面對的，而最好的辦法就是以平常心面對。如果你相信自己的清白、相信自己的人格，就把所有的證據拿出來，讓大家了解清楚。所以，這也是一個很好的試煉，讓我可以了解在不同的狀態之下，要怎麼樣適應環境。

過去我做過法務部長，儘管不是我調查別人，可是今天當我面臨接受調查的處境，我也坦然面對。我相信我不但是清白的，而且應該可以獲得大家在這一方面的認可，所以我就很坦然地接受了這些加諸在我身上的一些事情。我想這是一個最好的肯定。

我覺得，在這個社會裡，確實有很多我們原先可能不一定遭遇過的、突如其來的事情，也許我們會有不平的感覺，但是我相信這個世界上，可能有更多的人也遭遇過類似的事情。讓我們有機會去體驗他們在這樣的情境下，是怎麼反應、怎麼面對的，也許會讓我們人生的深度更為增加。

大師：關於「和尚政治」、「政治和尚」，有一點我還要跟大家做個說明。在整個佛教裡，出家人當兵是很嚴重的事情，但是從來沒有人幫忙說和尚不要當兵？寺廟土地要繳稅，也沒有人出來幫忙說寺廟不要繳稅？既然和尚要當兵，寺廟也要繳稅，那麼假如有「政治和尚」，這也是很正常、很應該的嘛！

主持人：再回到馬市長。您有這麼強的信念，堅持這些倫理道德標準，一定來自於您的教養。那麼在這一方面，您回想起來，是不是在您幼年時，令尊對您的教訓，或者是古書中講述的中國倫理道德，對您發生很大的影響，所以您能夠這樣一直堅持下去？

馬英九市長：我想那個教育只是一個開始的，因為它講的是理論，到底實際情形會是怎麼樣，我們並不知道。但是從小學、中學、大學一路走過來，慢慢會發現，這些道理是禁得起考驗的，而且也是這個社會所能夠認同的。

也許我們在人生的某一個階段，為了某些原因，必須要撒謊，但是絕對不會有一個人認為說我們都應該撒謊。譬如說，你為了讓病人不要太憂慮，不把真實的病情告訴他，就撒一個白謊。但是不管怎麼樣，我們都不會認為這是一個很值得提倡的價值或者道德。可見，人同此心，心同此理，我們都希望一個人誠懇地對人、認真地做事。即使有時候我們可能不那麼誠懇、不那麼認真，但是我們不會否定這個價值。

我記得剛進台大法律系的時候，參加新生迎新會，有一位學長跟我說：「我們台大法律系有一個傳統，如果你考試舞弊的話，除了按照學校的規定記一大過，把試卷以零分計算之外，還會採取一項行動……」我說：「什麼行動？」他說：「系主任會勸你轉系。」

我當時聽了以後，心裡很震動，就想，這個行業有一些行規是不能違反的。如果違反的話，雖然罪不至於死，但是你已不適合做這個行業了。後來我就愈來愈覺悟到，有些事情在有些行業是不能碰的，你必須早早地劃一條紅線。這也許跟道德有關。

更重要的是，這個社會要能夠正常運作，確實有些事情是不能做的，你做了以後，這個社會就會失去它的秩序了。換句話說，也不一定純粹從道德層面來說，而是從維護整個社會的價值、社會的體系，必須要這樣做。

主持人：我希望這個法律系犯規的同學，如果抓到的話，能夠轉到經濟系去。

馬英九市長：確實有幾個轉經濟系。（眾笑）

主持人：大師！我再請教您一個問題。就是從您十二歲開始做小和尚，二十三歲到台灣，尤其到台灣之後，頭幾年特別的辛苦。那麼，您有沒有在哪一個階段裡，是有點灰心，說我不做和尚了，去做點別的事情，例如從事文教。剛才馬市長講過，您如果從政的話，那不得了，市長不是他，是您啊！（眾笑）

大師：從做和尚的那一天開始，一直到今天，我都沒有動過第二個念頭，就是做和尚！甚至於來生還要做和尚！我覺得，一個人連和尚都做不好，還能做什麼呢？

至於，有沒有灰心的事情？沒有。像我的徒眾當中，也有學生退學，或是徒眾溜單等一些很令人遺憾的事情。有人就問我：「唉！你對他那麼好，卻一個又一個地忘恩負義，你灰心不灰心啊？」坦白說，我不灰心。為什麼呢？還有那麼多可愛的、好的人，我何必為這一個、兩個人灰心呢？

所以，對於某一些人，無奈是有的，「哎呀！怎麼這樣子呢？」遺憾也是有的，「哎！這麼一個好人，受了委屈。」就好像前幾天，馬先生被人家傷害、冤枉，我就覺得很遺憾。遺憾、無奈這是偶爾有的，但還不至於灰心。我要奉勸大家，人身難得，要勇敢、要活得自在、要向前、往前看、往遠看！（大眾鼓掌）

主持人：剛才大師說，他覺得做一輩子的和尚不夠，下一輩子還要做和尚。現在我要請教馬市長，您做了兩任市長是不是還不夠，如果可以連任的話，您會不會競選第三任的市長？

馬英九市長：我先回答這個問題，我確定我下輩子不會做和尚。（眾笑）至於要不要做第三任的市長，在台灣，法律上只容許做兩任，但是在美國、加拿大和日本，都有市長做了二十幾年的情況，我對他們只有敬佩，沒有羨慕。（眾笑）因為我覺得一項工作，做到了一個階段，不能說是「黔驢技窮」，可能是「台馬技窮」，已經沒有辦法再有更多的貢獻，應該換人比較好。我想這也是制度設計的一個很重要的目的。不過，願意為這塊土地奉獻，願意為人民服務的這個心不會改變，這一點跟大家說明。（大眾鼓掌）

主持人：下面的這個問題想請教兩位，也許可以由馬市長先答覆。這個問題就是說，大家都知道，您當市長期間，做得十分十分地投入，幾乎是全力投入，每天工作十五個小時、十七個小時、十九個小時。同樣地，大師到世界各地弘法，從這個飛機場到那個飛機場、從這個道場到那個道場，會不會太辛苦了？對於一些邀請，您們是不是應當勇敢地‭ ‬say‭ ‬“NO‭!‬” 現在回想起來，面對這樣的情況，是不是覺得需要多一點思考的時間、多一點決策的時間，而少一點參加比較不是那麼重要的活動？市長開始。

馬英九市長：其實我到快卸任了，才想到這一點。（眾笑）也許因為我們是民選的首長，所以，不管是第一任得到七十六萬票，或者第二任得到八十七萬票，心裡其實都有一種負債的感覺，覺得大家願意給我這樣的支持，我不能辜負他們。所以在我能夠付出的時間，我都儘量付出。

當然，從時間管理上，這不一定是最好的一個策略。高教授說得很對，也許我應該花更多的時間來思考，思考的所得也許比我前面花的時間有更高的附加價值。這一點對我來講，也是一個很好的反省機會，將來我會用更多的時間來思考。

但是，也有不得不去從事的時候。記得在過去擔任市長的這八年，只要能夠讓市民感到滿意的服務，我都會儘量去做。例如，這八年當中，我一共頒發了將近五萬位學生的獎，頒的次數可能是打破國內的紀錄。我就想，真的需要一個一個頒獎嗎？可不可以只頒給代表呢？可是，每一次碰到曾經受獎的學生或者家長，那種發自內心的感謝跟欣賞的時候，真的覺得所有的勞累都雲消霧散了！甚至還覺得，他們這麼重視，我能夠去辜負他嗎？這也可能是民主政治下，不得不從事的一項活動。尤其在台灣，一個華人社會，一個特別講究人情的社會，更是如此。說真的，西方的政治人物沒有我們這麼辛苦。

大師：我對於馬市長的勤政，非常的佩服。我也始終感覺到，閒暇是罪惡，閒暇很辛苦，忙碌是幸福，是快樂，忙就是營養。如果人要閒，將來到棺材裡面去，就長期地會閒。活著的時候，應該要忙，以忙為樂。你看！很多退休的人，才退休了兩年，很快地就衰老了。

這樣說，你們會問我：「那你為什麼要『封人』呢？」承蒙剛才吳總會長也幫我說明了，我的「封人」，只是說不做大型講演，一講要幾個鐘點比較辛苦。像這一次，我已經感覺到不容易招架了，就請單主教、嚴總裁，還有馬市長跟我對談，我一面講講，然後休息休息，比較不辛苦，這也是老年的養生之道。（大眾鼓掌）

所謂「做一日和尚，撞一日鐘」，人生要能忙能閒，甚至由此再推想，要能大能小、能有能無、能早能晚、能飽能餓、能前能後、能上能下、能富能窮。（大眾鼓掌）萬能的不只是上帝，每一個人都是萬能的，到了無所不能，那就是一個最有用的人。我希望我們不要偏廢自己，或者太忙，或者太閒。

我感到自己不忙。為什麼呢？我自許人生要三百歲。我二十歲出來工作，到現在也已經做了六十年。在這之中，我沒有星期天休假，也沒有放過年假，人家放假，我更是忙碌。我自信我的工作效率不如市長，但還是有工作效率的，我一個人可以抵五個人的工作。（大眾鼓掌）那麼，做了六十年，六十乘以五，算下來，我現在已經是三百歲了。能夠再有多出來的人生，那可謂人生真可貴、人生真快樂啊！

馬英九市長：我剛剛聽大師說釋迦牟尼佛，突然間就笑出聲音來。為什麼呢？因為你問我的話，我就會講國父孫中山先生，（眾笑）因為他是佛教徒。

我們都非常敬佩我們的國父，而實際上，他這一生也是毫無疑問的非常入世。另一方面，他也有非常堅持的理念，甚至很多人覺得他在很多場合，實在不可理喻。尤其是革命十次，到最後的幾次，錢財、生命都已經到了盡頭，人家覺得大概沒什麼希望了，他還是很堅持，最後終於成功了。所以，從這些地方來看的話，一些偉大的人物都有出世與入世的思想，也就因為他有，才會成功。

主持人：馬市長，您是很忙很忙的人，但有沒有機會到佛光山？

馬英九市長：去過很多次。

主持人：每次從佛光山回來的感覺是怎麼樣？

馬英九市長：除了跟大師對話，能有啟發，看到佛光山老老少少，有的是僧、有的是信，那種組織、那種紀律以及那種朝氣，就讓人感動、讓人振奮。這是去佛光山，給我最深刻的印象。

主持人：我想，星雲大師在高雄佛光山上的大客廳裡頭，接見過、會晤過幾乎台灣所有政壇的重要人物，包括總統等等。大師您也許不方便講，但是想問您，您見了這些人，無論是跟您談話半個小時、一個小時或是兩個小時，他們走了之後，您心中一定有一把尺，他們聽了您的話之後，到底有沒有得到一些啟示？有沒有像馬市長一樣得到啟示？

大師：你要去問他們啊！（眾笑）

主持人：您覺得哪一些人可能要不斷地上山來才行？

大師：高教授善於言詞，不但經濟學高人一等，尤其對世間事有高度的洞察力，也與人為善。所以我剛才說，馬市長、高教授你們都是謙謙君子，人中之龍鳳啊！（大眾鼓掌）

主持人：現在還有三分鐘的時間。我們還是要問馬市長，如果要您送一句話給大家，會是哪一句話？

馬英九市長：因為今天談的是入世、出世，在我想，與這個有關的就是「有容乃大，無欲則剛」。另外，有一句英文：Be wisely popular‭, ‬and not popularly wise‭. 它的大意是說，你要聰明地人云亦云，而不是人云亦云地聰明。換句話說，你不可能只有孤芳自賞，而不深入這個社會。再換句話說，你並不是真正地能夠完全的出世，你需要選擇在什麼樣的情況下，才去跟群眾接觸，選擇哪些他可以接受的做法，變成你們的共識。這個需要智慧。

主持人：我們都聽到了馬市長送給大家的兩句話，那麼我相信他自己也一定會遵守這兩句話。有這兩句話，再加上星雲大師送給他的一句話「有佛法就有辦法」，馬市長一定可以攀登另一座山峰。

星雲大師！您五十七年來對台灣社會的奉獻，尤其三十年來，每一年的這個時候，在國父紀念館舉辦的佛學講座，幾乎已經快到尾聲了，我們還是希望您能給大家講幾句話。

大師：希望所有的朋友們，以後常相敬。

主持人：允許我這個做主持人的，最後講幾句話來結束今天這麼樣一個非常有智慧火花的、有感情的、有深情的交談。我想這三句話也可以概括我對大師的認識和了解。那就是：他的志業不只是宗教，他的影響不只是台灣，他的貢獻超越了宗教、超越了台灣、超越了時空！我們何其幸運，今天在現場的以及很多在電視機面前的朋友，能夠看到五十七年之後，星雲大師仍然這麼健康地對我們講話。我們相信，一定還有很多其他的機會再見到他！

在今年星雲大師八十歲生日的時候，我們一個同事符芝瑛女士，寫了一本大師的傳記，書名叫做「雲水日月」。我把那四個字做了一個簡單的引伸，我說大師的一生與他的志業，就如雲之飄逸，如水之清澈，如日之燦爛，如月之圓滿。

我有一點揚州口音，或許我的國語大家聽得不是很懂，但是大師聽得懂。

對馬市長，我也想到兩句話，第一句話不能給他，叫做「山窮水盡疑無路」，下面一句話是要給他的，叫做「柳暗花明又一村」。

我們看到，在台灣的社會，幸或不幸，一個政治領袖有很大的影響力。他的政策影響很大，他的言行、他的誠實太重要，他的道德風範太關鍵。我們在馬市長身上看到了那個善良的、正派的，也就是我們文化裡頭，禮義廉恥那一方面的美德。我們希望馬市長能以出世的無私與無我來獻身政治，也有入世的熱情與奉獻來獻身台灣社會。謝謝大家！謝謝兩位！

馬英九市長：謹受教。

主持人：哪裡。謝謝、謝謝！

司儀：我們非常感謝星雲大師和馬英九市長精闢的對談，同時也感謝高希均教授的主持。