p160　宗風

接受《宗風雜誌》主編王志遠先生採訪

時間：二○○九年十一月三十日

地點：香港佛香講堂

王志遠先生（以下簡稱「王」）：《宗風雜誌》每期都會採訪一位長老。《宗風》面向全球華人，我們覺得在台灣，您是代表人物，所以想採訪您。採訪的主要內容，與「宗風」的主題相扣緊。台灣的佛教與大陸同根同源，我們很想知道大師您是哪一宗？哪一系？

大師：基本上我是屬於禪門的臨濟宗，臨濟也有宗風，我的排行是第四十八代。但是我個人覺得中國佛教走的路線，如果要分宗別派，就要學習日本。日本的宗派之間距離很大，我這個宗派和你那個宗派都不交談，不來往，各搞各的，這會激發他們很多力量。有人跟我講這樣子比較好，可是我的性格是比較圓融、包容，比較不歡喜如此的狹義，覺得應該要像天地一樣。尤其大家都是同一個佛教，根源於釋迦牟尼佛，都是兄弟姊妹一家人。所以對於海峽兩岸，我也覺得統一是唯一的出路。

其實，也不一定海峽兩岸，甚至兩岸四地，還有西藏等各個地方，或者像外蒙古，還是要回歸中國，因為它地大人少，沒有發展前途，今天的時代仍然要積聚人的力量，以多取勝。當然想要統一，必須從文化上著手，比方說語言、風俗、習慣、信仰，這可以慢慢地相同。不過，也要讓它有些不同，不同等於是存異，然後在很多的不同裡面要求同。

就好像佛教，佛祖是一個，三法印是一個，十二因緣是一個，所以我過去用了這樣一句話：「行在禪淨共修，解在一切佛法。」佛光山是「八宗兼弘」，事實上這不是很容易的，但是我們儘量。信仰本來就有自主性、獨立性，但其中也必須有融和性、整體性，因為佛教是一個的。

像天主教的梵蒂岡，堅持由教廷任命各國的主教，所以才和中國僵持這麼久，這也難怪。為什麼？如果他接受中國的條件，梵蒂岡就無法存在，因為各地教廷都等同獨立了，所以他有他困難的地方。梵蒂岡對中國是心嚮往之，很想要和中國建交、來往，卻也不能不顧念自己的立場。如果中國能開一點方便門，或許就可以解開僵局。

你問我是哪一宗？哪一派？就是臨濟宗。

王：您剛才說佛光山是「八宗兼弘」，可是我想佛光山應該還是有自己獨特的宗風？

大師：佛光山現在弘揚人間佛教。二十年前，一九八九年我到中國訪問，就跟趙樸初居士談到未來的佛教─人間佛教。人間佛教和共產主義不違背，對國家社會有重大貢獻，很適合這一個時代。現在中國大陸對宗教有顧忌，我想都是淵源於過去馬克思的一句話：「宗教是鴉片。」其實，那一句話是對基督教說的。那時他對佛教不了解，如果了解的話，就不會說這樣的話。因此，講到「宗教是鴉片」，佛教要除外。尤其是人間佛教，人間佛教是未來這個世界的一道光明。我們說的「人間佛教」，不是哪一個現代人發起「我們來弘揚人間佛教」，不是的！人間佛教是釋迦牟尼佛的。

像我們叫「和尚」，和尚就是以和為尚，所謂「六和敬」的僧團，其中的「利和同均」，就是講財務分配要均衡，這不就是共產主義、社會主義？「戒和同遵」，就是法治要平等，大家要守法，現在中國也慢慢重視法治，這是很好的現象。「見和同解」，就是思想要統一，每個人想法雖有不同，但是只要有益於人，都能包容。「口和無諍」，意思是不要爭吵，老是口水戰。另外，還有「身和同住」、「意和同悅」，六和敬的僧團，就是如此的和平、和諧。

過去的佛教講和諧，像釋迦牟尼佛一出場，就有四大天王、八部大眾、七眾弟子隨行，如果不和諧的話，怎麼會有這種場面呢？甚至國王大臣、僧信四眾，不分在家、出家，大家一起來，此即佛教的包容性。中國這麼大，人口這麼多，更需要和諧，宗教和宗教和諧、種族和種族和諧，大家不要有地域觀念。我個人沒有地域觀念，佛光山有來自二十六個國家的住眾，我不在意他們是哪裡人。

人間佛教是幸福的佛教，是歡喜的佛教，是尊重包容的佛教，是彼此創造人間幸福的佛教，是共存共榮的佛教。

王：有人說「人間佛教」是當年太虛大師提出來的，由您在台灣把它實踐了。

大師：不是這樣的。「人間佛教」這個口號，最早是慈航法師所講，他在民國三十六年（一九四七），於南洋出版了一本雜誌，就叫做「人間佛教」。那時候，當然有人提倡「人生佛教」、「人本佛教」，但是慈航法師一口就喊出了「人間佛教」，他那本雜誌在新加坡還出版過一段時期。所以，人間佛教也不一定就是太虛大師的，甚至我想他從民國初年開始弘揚佛法的時候，就已經有人間思想。像六祖惠能大師的「佛法在世間，不離世間覺，離世求菩提，猶如覓兔角」，就是倡導人間佛教，還有《六祖壇經》裡的〈無相頌〉，也是人間佛教的思想。甚至禪門的歷代祖師，過著平民化的生活，勞動服務，行解合一，不講究靈異，守本分，所謂的「平常心」，我認為那就是人間佛教。

王：您提到人間佛教，特別舉出慈航法師，我看學術界以前研究得不夠，現在一般的說法，都沒有重視這個。

大師：你是佛教的學者，就知道大陸在文化大革命後，資料很欠缺，想要寫一些文章、找一些資料，以為台灣會有較多的資料。可是當時的台灣，沒有什麼佛教學者，後來台灣雖然有少數的學者，但他們對佛教所知不廣，大概都只想到台灣系統的佛教，像印順法師，說是上承太虛大師的人間佛教，但其實也不是。像趙樸初居士在大陸有提倡人間佛教，還有慈航法師在南洋也提倡。我們那時候年紀輕，也是從大陸時就有人間佛教的思想理念，來到台灣之後，慢慢地就在台灣發揚。我到今天出家七十多年了，都沒有二念、沒有二心，唯有「人間佛教」。

王：您覺得人間佛教與創立一個獨特的宗風，有什麼關係？

大師：倒不是想創立宗風，而是想要給人間的眾生一種福利，我認為人間佛教是倡導歡喜的。我們來信佛教，不是苦苦惱惱，是要歡喜的；我們弘揚佛法，是要讓大家富有的。我們不宣揚苦行、苦修，那是少部分人的性格。這種出世的性格，可以什麼都不要，只想入山修行，我們也贊成，覺得了不起；但是普羅大眾，他們要求家庭美滿，要求人際和諧，要求事業順利，要求祥和，沒有苦難，共存、共生、共榮。因此，什麼是人間佛教？基本上凡是真、善、美的，都是人間佛教，例如國際佛光會倡導的「三好運動」，就是真善美。

過去的佛教常講「業障深重」，業障就是指三業。人的身口意三業，由於造業，未來就受果報，因此我們倡導：身體要做好事，口要說好話，心要存好念，所謂「三好運動」。其實「三好運動」，口說好話就是真，身做好事就是善，心存好念就是美，這就是真善美。所以，我們在台灣一直推動真善美的社會公益，總想把歡喜布滿人間，把幸福布滿人間。

人間佛教，不是由我們來說、我們來創造、或者我以為，不是的，必須要有所本，本著佛陀的根本。我們從《阿含經》、大乘佛經裡就知道，佛陀降誕到世間來，是為了示教利喜，開示教化眾生，利益大家都能歡喜。天下文化公司的高希均教授問我：「什麼是人間佛教？」過去大家也沒有深思，我最早是說人間佛教就是佛教，凡佛教都是人間佛教，佛陀沒有為畜生說教，也沒有為鬼說法，他都是為人，所以這是人的佛教。

後來覺得還是要規範一下，我就回答高教授：「佛說的」是人間佛教，三法印、四聖諦、十二因緣、八正道、六度萬行等，都是人間佛教；「人要的」是人間佛教，是我們人要的，我不要鬼的佛教，也不要畜生的佛教。我要的是能給我安身立命、能給我人格昇華、能給我道德提高、能給我與人相處和諧結緣，讓我的人生能擴大、昇華、發展，我需要這種佛教。

我不要天天悲傷、哭喪著臉、煩惱悲苦、只想著趕快往生……我不覺得這個重要，生老病死都是有因緣的。我覺得「做一天和尚，撞一天鐘」，既然做一天的人，就要好好把人做好。什麼是人間佛教？凡是「佛說的、人要的、淨化的、善美的」等道理，只要是善的、是美的、是清淨的、是淨化的，我覺得這就是人間佛教。

王：佛光山的宗風給我一種很深的感受，就是您所說的話，其實都不離佛教原本最基本的教理。比方說，您剛才講的「三好運動」，就是針對身口意三業，過去只提出三業，沒有提出具體的對策，您現在提出了對策，我覺得這是特別典型的佛光山智慧。

大師：我補充說明一下。我覺得過去的佛教，是從消極面去說明，比方說三皈、五戒，五戒就是不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不酗酒，都是「不要」做什麼，沒有說「要」做什麼，我覺得應該要有積極面的做法。如果老是說不可以這樣、不可以那樣，那究竟可以做什麼？是不是規範一下，不然人家不服氣啊！

所以我對五戒積極的解釋是：「不殺生，還要護生，維護生命，還要能利益眾生；不偷盜，還要布施，給人歡喜；不邪淫，還要保護他、尊重他，不要讓他受到傷害；不妄語，還要讚美他；不酗酒、不吸毒，就是保護自己的健康，不傷害自己的健康，不傷害自己的智慧，也不做對人不起的事。」因此，我一生弘揚人間佛教，就有了一些基本的信念。

我深覺釋迦牟尼佛偉大，像皈依三寶就是皈依自己、信仰自己、皈依自性，人人是佛，很民主的。

受五戒，就是不侵犯人，不妨礙人的自由。像不殺生，是不妨礙你生命的自由；不偷盜，是不妨礙你的財物自由；不邪淫，是不妨礙你身體的自由；不妄語，是不妨礙你信用的自由；它基本上尊重你的自由，三皈五戒就是自由民主。這是現代最時髦的口號，我們要自由、要民主，其實佛陀早就在最初的時候提出他的意見了。

我對人間佛教還有一個看法，當初釋迦牟尼佛並沒有很明顯地提出「人間佛教」，不過從他所提出的三皈五戒，我們就知道佛陀本懷的「人間佛教」，是只要人幸福，只要人平安，只要大家和善，那就是人間佛教。

王：人間佛教很著重最終的結果，是現世的結果。

大師：現世的結果，是我們能促進人類和平，促進大家和諧、促進大家和好、促進大家友愛，就是人間佛教。

王：當初有人去攻打釋迦牟尼佛的祖國時，他曾出面阻擋，請問佛教與政治的關係如何？

大師：佛教是講究愛國的，不過人間佛教的理念，是不與政治對立，從釋迦牟尼佛的時代到現在，正統的佛教沒有反對政治的，邪魔外道另當別論，就沒有辦法了。正派的佛教只有幫忙「去邪顯正」，正當的佛教發展，就像過去經典所說的「佛法無量義，一以淨為本」、「佛法無量義，一以正為本」。

所以，我在台灣幾十年的弘法，花費一生的歲月，到了現在也覺得安慰，為什麼？有一些輿論說：「佛光山還是正派的。」有這句話我就高興了，「寧可正而不足，不可斜（邪）而有餘」。

我們對於政治，就等於是工廠、公司裡的員工，我們只服務、奉獻、生產，你們台上的董事會，不管哪一個領導，你們做你們的，我們不管。再者，佛教從有歷史以來，不管哪一個當朝，哪一個當家作主，我們就擁護哪一個。像現在新中國解放以後，把國家治理得這麼好，我們佛教當然要擁護，正所謂「不依國主，佛法難立」啊！所以人間佛教的精神，是擁護國家、擁護社會大眾，促進人間喜樂的。

王：大師，冒昧地問一個問題。智顗大師將佛法做了一個判教，我覺得您現在做了一個很重要的工作，就是把佛法的真諦和現實結合起來，講的是現代人愛聽的話，但實質上是佛陀原來的精神。您的智慧世人皆仰之，我很關注佛教，現在佛教界面臨一個接班人的問題，您有沒有合適的接班人，能不能把您佛光山的宗風繼承下去？

大師：不瞞你說，這個是很困難的。我不是說我多麼了不起、已經沒有人跟我比，最主要是人的胸量、氣派。天地雖大，它能包容；虛空無量無邊，能包容萬有；房子要大一點，才能住很多人，心量不大不行。

你說佛光山未來怎麼樣？我也有安排，就是集體創作：可能有一個人，做好幾個人的事，也可以好幾個人，做一個人的事，這就叫做集體創作。

現在佛光山的傳承，已經到第七任住持，接班傳承已經沒有問題。大家不會因傳承而爭論，我們的住持是民選的，他在佛光山已經有道風，實至名歸，大家都以常住為重，以佛法為重，未來會在佛法上著眼。至於無限的怎麼樣，或萬歲萬萬歲，我也不敢想，至少短期內是可行的。

王：大陸和您說的情況不一樣，有些長老認為，大陸佛教現在主要的問題是宗風不振，所以他們想「丕振宗風」，把每一個廟、每一個宗派自己的傳統振興起來，是現在發展中國的頭等大事，想聽聽您的看法。

大師：對於中國大陸的佛教，我的看法是：

第一、以戒為師。要復興戒律，沒有戒律不行，戒住則法住，要依戒律。現在雖然傳戒很多，我想還是要改良，要淨化。受過戒的要追蹤，不實行戒律，就要去除僧籍，寧可以重視素質，不重視量。

第二、要有制度。所謂「不依規矩，不成方圓」，所以哪一個寺院的存在，不在於它的門票多少，而是在於它的制度，要有制度！早晚殿堂，人來客去，僧眾作務等等，要有制度。今日的佛光山，值得給人稱道的，就是有制度。有制度，就沒有紛爭，依法行事。中國為什麼需要人大開會？就是要建立法制啊！

第三、培養人才。趙樸初的話「教育、教育、教育，人才、人才、人才」，中國的佛教需要教育，需要人才，也就是僧才。現在的佛學院，只讓一些出家人來受教育，我認為佛學不是出家人專有的，應該是屬於社會大家的，社會每一個年輕人，都可以來研究佛學。我們到世界各地去發展，到聯合國講學，也不一定要出家人，在家人也可以去，應該要讓在家人參與。明白說，中國過去的出家人，基本上有一種逃避的性格，有一種放棄的性格，這是不行的。所謂「弘法是家務，利生為事業」，在家信眾有很熱情的、很愛世間的、很愛眾生的人，也要讓他們多做一點教育。

另外，關於「橫遍十方」，橫的來往，就是寺廟和寺廟之間，如何建立關係，這是屬於佛教會的。寺廟還要「豎窮三際」，從傳統到現在，哪些要保留？哪些要革新？要制定這些規矩。像大陸的出家人，什麼樣的人才可以去行腳、遊方？不是你今天剃了頭，明天就可以到處跑，或者你讀了多少書、禮拜多少佛、出家多少年，就可以隨處去。

比方說，王居士，你現在也是佛教的大德，假如今天穿上我這身衣服。你有二十年以上了吧？（王：三十一年了！）也算是長老了。這是替你們在家眾定位，因為佛教的人才不夠，很需要像維摩居士、勝鬘夫人、給孤獨長者等，來協助弘法。我們佛光山有檀講師制度，現在有幾百名弘法全世界，我要給在家人一起來，佛教不是出家人專有的，佛教是我們全民有信仰的人都有一份。

王：您這個觀念會讓全體佛教徒都擁護。

張國良先生（香港中華佛教文化院執行主席，以下簡稱「張」）：這個也是人間佛教的思想。

王：張社長他做過全國政協提案，希望政府能辦佛教大學，面向大眾招生。

張：您說的肯定是的，光只有出家人研究佛教是不夠的，要全社會都研究佛學。

王：現在中國社會急遽走向商品化，很多寺院在變化的過程中，受到商品化的影響。佛光山處在台灣商品化的社會裡，如何保持自身的純正？

大師：佛光山不商業化，佛光山非佛不作，從來不做世俗的事業，也不收門票。佛光山是辦佛學院、辦傳戒、辦短期出家、辦青年團、辦禪修會、辦念佛、辦講座、辦佛教學院、辦佛教大學。我們弘揚佛法，不做買賣，不做商業。做商業，會讓信徒和宗教寺廟只有金錢的交易，這是很危險的，會失去宗教的崇高性。

我再告訴大家，我在台灣六十年，在全世界建了將近三百個寺院，都不是接受人家的捐贈，都是從買土地來規劃建房子，最小的就是香港，不過他們現在也要搬家了，要搬到另外一個比較大的，奮鬥了十幾、二十年了。我沒有跟信徒化過緣，也不到信徒的家裡去，無論到哪裡，就是到大陸，哪個信徒的家我都不去，我就是在寺廟裡。

那麼怎麼有辦法建了幾十個、幾百個寺廟，甚至大學呢？其實那也不是我的，那是大家的。所以，在每年數次的幾千人信徒會議上，我總是說：「各位老闆、各位董事！歡迎你們大家回來，在此向你們報告這一年做了……你們是老闆，聽聽我們這些服務的員工做了些什麼。」我們是員工，我們是服務的人，我們出家眾不是老闆，信徒才是老闆。

王：您太了不起了！

大師：所以，因為這樣子，你對信徒尊重，他就更熱心了，這是他的功德。就好像我們點的電燈，給大家光明，沒有信徒出電費，世界的人士來到這裡開會，怎麼會有光明呢？還有吃飯，世界的人士到這裡來掛單、吃飯，沒有信徒的布施，哪裡有飯吃？這都是信徒給的啊！我們只是從中服務而已。未來面對今後的世界，出家人就是服務，你有服務社會的熱忱，你就能存在，你沒有服務社會的熱心，就會被淘汰。

王：您今天講的這個太精采了。

大師：不敢。中國大陸的佛教寺廟，不要只是心裡想著人家會拿錢來，你要做弘法的事業，人家自然會贊助。比方說，我想辦大學，可是一個窮小子，哪裡能辦什麼大學？我又沒有受過教育。雖然世界各地給了我大概十幾個榮譽博士，還有香港大學即將頒給我「社會科學」博士；不久前，中山大學給了我「文學」博士，天主教辦的輔仁大學給我「法學」名譽博士學位。其實，這都不是我一個人的，是佛法無量義，人家是給佛教、給佛法的。不過，我也因此更加感覺到應該要替大眾服務，這許多榮譽不是給我的，我算什麼？是給佛教的。

王：我接觸不同的長老，或者不同寺院、宗派，我覺得佛光山有一個特點，就是您對居士的態度，對居士作用的認識，對居士未來的發展，有一整套和別人不一樣的看法，這是很特出的。

大師：王居士，你如果三十一年前跟到我，即使現在不是做佛光山的宗長，也至少是副宗長了，我們可以共同弘法。真的，像你這樣的精神，是佛教辜負你。

（刊於《宗風雜誌》第三期）