p008　對於退位的感想

中廣公司「人物專訪」節目訪問

時間：一九八五年九月十日

地點：中國廣播公司

訪問者：台北葉樹姍小姐、高雄翁家梅小姐

編按：一九八五年九月初，中國廣播公司「人物專訪」節目在高雄台做台北、高雄兩地的現場採訪，並做立即的全台實況轉播。

記者開場：我是葉樹璈，在台北中廣公司，很難得在高雄現場邀請到星雲大師，擔任我們的特別來賓。我想首先要向星雲大師抱歉的，因為我們對佛教的用語不太熟悉，我們以一般的俗話來訪問您，您不會介意吧？

大師：不會介意。

平常心是道

提問一：九月五日佛光山召開宗務會議改選住持，至今已經有五、六天的時間。大家對這件事情都很關心，請問星雲大師最近的心情，及這幾天的活動，是不是先介紹一下？

大師：好的。葉小姐、翁小姐好，各位聽眾大家好！自從宣布佛光山住持退位後，我們開了信徒大會，產生了新的住持。四、五天以來還是一樣，所謂「平常心是道」，有了心理準備，也沒有什麼特別的感覺，一樣的睡覺、一樣的工作。謝謝大家關心。

提問二：謝謝星雲大師，首先讓我們報導您這幾天的心情，因為聽眾及信徒們都很關心。事實上，大師今天來到電台，我們真的感覺到您和過去一樣。您的風範及您的氣度，雖然您到錄音間只有半小時的時間，我們已經深深地體會到。

大家當然都知道，在九月五日當天，大師您宣布要退下佛光山住持職務，消息傳布出去，一定有許多的信徒和弟子都紛紛希望企圖挽留您。不過，他們這種挽留和依依不捨的情緒，並沒有改變您這種處事的決心。大師，請問您，除了要遵守您當初所訂定的組織章程之外，還有沒有其他的因素？

大師：除了「法制重於人治」，在佛教稱為「依法不依人」，其他的可說沒有什麼因素。以「法」做重點就很夠了，這樣「依法」我也很高興。我這些門徒弟子跟隨我三十多年，早就能獨當一面了。因此，我希望當我還活著的時候，眼看他們繼續把佛光山發揚起來，我做一個旁觀者會更加地欣賞、更加地快樂。我不希望等我做不動了，甚至到死了之後，才讓後來的人紛爭走樣，那是很不智的。

自然有成

提問三：大師，您早年在中央電台也擔任寫稿工作。聽說當年您一篇廣播稿，可以得到一百塊錢。您在民國三十八年（一九四九），隻身來台的時候，聽說很辛勞艱苦，最近十八年在佛光山開山建寺。十八年當中，建立了舉世聞名的寶剎，而且是一個佛教的重鎮，您本人又是個很知名的佛教領袖。我想請大師您，把十八年來的歷程，做一個簡單的介紹。

大師：你問我，佛光山十八年來開山的經過，有什麼不順，有什麼艱難困苦？我坦白說一句，我沒有覺得什麼艱難困苦，一切都很自然。所謂「難」，只要我們「敢當」，其實就不難。所謂「苦」，只要我「心甘情願」，苦也就不苦。這十八年來的開山過程，可以說是在很愉快的心情下從事一切工作。在感恩的心情之下，我覺得三寶佛菩薩加被我們，國家支持我們，尤其佛教信徒也很擁護我們。十八年來我好快樂，日子也很快就過去了。除了建設佛光山以外，我還想再做一些事情，因此把住持讓弟子來做。

提問四：不過，佛光山畢竟是您一手創建起來的，一般人對佛光山可能除了包括它是佛教重鎮之外，也可能是基於觀光旅遊的心態去接近它、認識它。而事實上，過去十八年以來，佛光山做的事情也很多。在佛教方面，尤其國際佛教聯繫傳揚工作，也扮演著重要角色。這一方面，是否也請大師給我們做一個說明？

大師：佛光山平常以教育來培育人才，以文化來傳播佛法，以慈善來福利社會，以朝聖、共修來淨化人心。剛才你所說的觀光，我們叫做朝聖。過去大陸四大名山，信徒上山拜佛，我們叫朝山。在國際佛教方面，我們佛光山本身除了派不少的學生到日本、美國、印度去留學外，我們也接受國外人士到我們中華民國來學中國大乘佛教。目前，有十幾個國家的人在這裡學習中國佛教，希望透過佛教，讓我們跟其他的國家，建立良好的國民外交，以便奉獻我們的一些心力。

生活修行

提問五：佛光山目前有多少出家人？而這些出家人之所以到佛光山去修行，個個都有不同的背景及動機，在這裡，大師您是不是也給我們做個介紹？

大師：佛光山有比丘（男眾）約一百人，有比丘尼（女眾）約三百人，大概四百人左右。他們過著修道者的生活，並非如外界所說的，過著金碧輝煌或接待客人的那種生活。男眾修行的地方，平常也不准外人到的；女眾修行的地方，平常也不開放的。有很多人到佛光山，曾看到修道地區或教學地區，有「請勿進入」的牌子。

所有的男眾和女眾出家人，早上四點半，聽鐘板號令起床做早課，然後有好幾個小時在教室裡上課，從聽聞的方面進入佛法。下午，要勞動服務，也要做晚課、自修，每天的三餐要過堂吃飯。佛光山出家人，每天對於修行也有十二小時以上。有的出家人或是睡覺不倒單，還有修般舟三昧，就是不坐也不睡下來，只准站著或經行，走路要一百天，這一百天下來，真是可以脫胎換骨。在佛光山出家的，大部分是年輕人，他們都是抱著一種奉獻社會、弘揚佛法、普度眾生的誓願而來到佛光山的。他們很有修行，很能吃苦耐勞。

無為而治

提問六：謝謝大師給我們透視佛光山出家人日常生活的另一面，這是我們平常所不易了解到的。我們常說出家人是跳出三界外，不在五行中。有人認為大師管理佛光山的方法，是一種革命性的方式，我不知道您是不是同意？是不是請您談談，基於什麼觀念和做法，而以企業化的方式來管理這個佛光山？

大師：佛光山不能說是用企業化方式來管理，因為，佛光山是一個寺廟，用的是傳統的制度、宗教的方法，可以說，我是以一種過去叢林制度的方式來管理佛光山，也就是「無為而治」。主要是讓我們進入佛光山的每一個青年人，能具備修道的性格。所謂修道的性格，對於金錢，不但是不貪，而是根本不儲蓄。對於人眾，不但是聚而不有，個人也不私收徒眾。對於物質，可以說愈少愈好。

這就是說出家的人，要有一種出離心，對於世間上的功名富貴、物質享受，自然會淡泊，內心充滿法喜、法樂，也就是佛法真理的快樂。因為他們有自己安身立命的辦法，有佛法，就不需要我來領導、指導呀！這是我剛才所講的「無為而治」，也就是自動自發。在佛教中講「發心」，山上或許有些工程、事務的困難，而大家都能不顧辛苦地為建設而奉獻、為上山的客人而服務，都是自己甘心去做的。如果你叫他去做，被動的反而不好。所以一切自動自發，這是在佛光山的徒眾，令我感到最欣慰的。

願世世出家

提問七：大師您在十二歲剃度出家，然後經過一個非常正統的叢林教育，您是否可以談談，佛教給您一生的影響？

大師：佛教給我一生的影響很大，就是你們所看到的。我自己這一生當中，從不曾有過第二個念頭說不做和尚了。我這一生，就只想做和尚，甚至於發願來生還是做和尚。我對於做和尚，做得很肯定，甚至於這樣說，假如現在叫我去成佛、做菩薩，我覺得慢一點不要緊，我要做和尚，讓我替佛教多服務、替社會多服務、替眾生多服務，讓我再多服務一些，這是我心甘情願的。

以無為有

提問八：我們聽說大師一生，自己從來沒有單獨用過一把鑰匙，從來沒有不讓人拆您個人的信件。這意思是說，您的一切都是非常公開透明的。您本身也一直強調您是社會性的。您有一個哲學觀，總共只有十六個字，那就是「以無為有，以空為樂，以眾為我，以退為進」，您是不是可以把這十六個字闡釋一番？

大師：這四句話，是我才開創佛光山的時候講過的。第一，所謂「以無為有」是說，一般人只曉得從「擁有」上面去著意。「有」是有限、有量，是不能滿足的。「無」是無量、無邊，「無」比「有」更多。人的眼睛往往只看到前面，前面的世界是一個窄門，芸芸眾生都在擠，大家都在爭這個「有」；往後看，一個也沒有，其實「無」的世界裡反而更多。

在《般若心經》裡說「空即是色，色即是空」，「空」、「有」是一致的，「空」、「有」不是兩個，不過「無」的境界比「有」更高。我個人體會到「無」裡面的「有」，所以即使過去經常三餐不繼，甚至一件衣服穿幾年，但是我沒有覺得窮過，為什麼？星辰日月可以讓我欣賞、樹木花草可以讓我觀看、山河大地可以讓我周遊、大地的眾生可以跟我談話，我富有三千大千世界，我怎麼會窮呢？所以「無」實在是無限、無量、無邊的。

以空為樂

第二，「以空為樂」。世間上的人，都追求快樂，不過他們大多是感官上的欲望，追求心外的快樂。「空」不是沒有，「空」的快樂更多。比方說，我們參禪的時候，把自己的身心擴大到跟虛空一樣，好快樂；念佛的時候，念到自己忘記身心，與宇宙化為一體，很快樂。所以，快樂不一定在金銀、財勢、物質上去找，完全是從自己的內心發出來的。虛空就在心中，那裡有無限快樂的資源。

以眾為我

第三，講到「以眾為我」，沒有大眾，哪裡有個人？沒有國家，哪裡有個人？佛陀曾經講過：「我是大眾中的一個。」大眾有辦法了，個人才有辦法。在佛光山，我們有四百多位出家眾，還有許多在家眾，一共有一千多人，都能在那兒安心修道、安心生活。他們不在意於我個人的在位或退位，那麼我就能比較自由而沒有牽掛。

以退為進

第四，「以退為進」。佛教中有一句詩偈形容農夫插秧的情況。詩偈是這麼說：「手把青秧插滿田，低頭便見水中天；六根清淨方為道，退步原來是向前」。農夫插秧，往後退、往後退，邊退邊工作，最後整田的禾苗就都插好了——退步原來是向前。

二十幾年前，我在台北從事佛教文化工作，後來，建寺廟建在高雄大樹鄉麻竹園的地方。台北信徒有人告訴我，如果當初把佛光山建在台北就好了。其實在南部可能起步比較困難，但台北因為人情多，勢必在人際間抵銷不少力量，在南部反而少花很多時間應酬、來去。

像我這次不做住持，退位給新人，把一切所有的名位放棄，看起來，我似乎是一無所有，佛光山住持位子，你說沒有了，但是我擁有宇宙，世界都在我的心中。所以這個「有」，不要從「有」的形相上去看，進步也不是要去爭才「有」。有時候「無」的裡面更多，「退步」的裡面也更多，「空」的裡面也更多，「大眾」的裡面更多。

「大師」稱謂

提問九：謝謝大師給我們這四句話所作的闡釋，的確有很深的哲理，以及發人深思的啟發。有這種胸懷，的確是您有過人之處。大家都知道，也都稱呼您「星雲大師」，不知這「大師」的稱謂，有何典故？

大師：有人稱我「星雲法師」，有人稱我「星雲大師」。在佛教裡面，法師比較難稱，大師容易稱。因為「法師」要能弘揚佛法，方能做法師。大師，就是過去出家了，人家尊敬他，和「先生」的稱呼一樣，就稱他「大師」了。

我之所以被稱為「大師」，是因為佛光山很多的徒弟、學生經過幾十年以後，他們都是布教師，人家都稱他們法師、也稱我法師，弟子們就商量稱我什麼呢？不能師父、徒弟都一樣稱呼。照理說應稱我和尚，過去叢林裡面，只有一個住持和尚，「和尚」這兩個字是非常尊貴的，是「親教師」，等於學校的「校長」。不過，我自己感覺這個「和尚」已經在俗間隨意稱呼，任何出家人都叫「和尚」，太通俗了，後來大家就決議稱呼我「大師」。「大師」等於是佛光山的一項職務，意思是師父跟徒弟不同，只是稱呼不同而已。就這樣子，星雲大師、星雲大師地叫開來了。其實這在佛教來講都是假名。法師也好、大師也好、和尚也好，統統都是代名詞。

代代相承

提問十：我們知道這個月的二十二號，佛光山的事務要正式交接給新的住持心平法師。到時候，要舉行佛教界稱為「晉山典禮」的儀式，您是否可以介紹一下，這是一種什麼樣的儀式呢？

大師：二十二號上午十點鐘，我們舉行「晉山典禮」，等於一個交接的儀式。在佛教裡頭很重視這種典禮儀式，等於傳授衣缽、傳授法卷。法卷，就是我這個位子是從哪裡來的。從釋迦牟尼佛在靈山會上拈花、大迦葉尊者微笑，到達摩祖師、到六祖惠能、到我們的老祖師臨濟禪師，這樣一代一代的相傳，到了我是臨濟宗四十八代，我再傳下去就是四十九代。另外，還有傳承紀念性的法物，如香板、如意、錫杖等，都要在那時候傳承下去。

提問十一：到時候，眾多弟子想必會全部參加，一般對佛教嚮往的人士，是否可以去看看這場典禮呢？

大師：要來的話，我是很歡迎。不過，山上的地方也不是很大，怕太多的人，招待上不能周全，因此先說聲抱歉，請多諒解。

纂修大藏經

提問十二：想必在二十二日晉山典禮當天，一定會吸引很多很多的信徒前往觀禮。不但大眾對當天的典禮很關心，二十二日以後，對大師自己的計畫，大家一定更為關心。在五日的宗務委員會當中，曾經決議要籌備一間「開山寮」，供大師往後寫作及研究經典之用。我們也知道大師早年是以文字弘法，以「摩迦」為筆名，發表了很多有關佛學方面的文章，最為大家所稱道的是《釋迦牟尼佛傳》這本書，到目前為止還是同類書中最被看好的。是不是請大師談談往後弘法或寫作的計畫？

大師：佛光山在文化方面，目前最重要的就是編修《佛光大藏經》，我們把它分為十六類。《阿含藏》是第一部，已出版一部分了，將來全部出版有好幾百本。我們是把過去古老的藏經用現代的方法，標點、分段、註釋、刪訂、解題、考證，讓現代人也能享受到古老佛教的智慧。佛光版的《大藏經》，我想要對它做編纂修訂的工作。還有最近要出版的《大辭典》已經到第十二劃了，還剩三分之一就可以完成了。這個相當六百萬字的佛教大辭典編好後，對研究佛學的人會有一些幫助。

四海雲遊

提問十三：這真是您的一大貢獻。另外，大師您也提到將來卸下住持職位之後，無事一身輕可以雲遊四方。不曉得在二十二日典禮之後，大師您第一步想做的是什麼？

大師：我已經跟徒眾們講過，典禮以後不要再留我，讓我離開佛光山。因為我要他們獨立，我在那裡，他們心理上還會有一些依賴。至於離開後，到什麼地方去，現在還沒有考慮。

提問十四：大師您這次的退位，是不是也希望帶動本省其他的寺廟，將來也能建立某些制度呢？

大師：我當初沒有這樣想，我只想我應該這樣子做，現在經過大眾傳播工具的宣傳之後，我想佛教界的寺廟或許也能建立制度，而不要一直把住持當作終身職，交棒制度是可以建立的。現在有些地方不但不交棒，有時還給你當頭一棒。如果大家都有心交棒，從而建立起一種法制的制度的話，那就是我最大的希望了。

新人出頭

提問十五：對於佛光山往後的一些宗務發展，有很多人一定很關心，在您退位之後，您認為會產生怎麼樣的影響，或是會有什麼改變呢？

大師：不會的，我覺得這種「非我不可」的觀念不可以有。你看我們的教主釋迦牟尼佛，在二千五百年前創立佛教，他已經涅槃了，但是佛教還不是一樣流傳？我們歷代的祖師大德，他們人生也是幾十年寒暑而已，宗派、寺院、法務還不是一樣有人繼續。不要非我不可，可能我離去以後會有更好的人才出現。我看佛光山未來的發展，由一些年輕人出來承擔，一定更有成就。

提問十六：那麼對於新任住持心平法師，您是否給我們介紹一下呢？

大師：心平法師今年四十八歲，出生在宜蘭，是我們中國佛教研究院出身的。他受戒已有二十多年，跟隨我也三十多年了，現在是中國佛教會宜蘭縣佛教支會的理事長。當初我開山時，他也來幫我開山；佛光山在彰化的福山寺，也是他開山的。他對於佛教的唱誦梵唄最專長，對於工程事務也很內行。佛光山由他來做住持，最大的原因是眾望所歸，因為他是全票當選，佛光山的師兄弟都是一致擁護他，這是我最放心、最歡喜的地方。

淨化人心

提問十七：那麼，我們可以經常看到星雲大師在各地演講，或是在傳播媒體中的弘法。在這裡，我想請問大師，請您談談做一個宗教家，對社會應擔負什麼樣的責任？

大師：做一個宗教家，應該是以淨化社會、淨化人心為職志。像佛光山，有的時候做慈善事業，如：巡迴醫療隊到偏鄉施診，我們每天都開幾部車子到窮鄉僻壤去為大家醫療；或是辦養老院，照顧老人等等。不過，宗教辦這種慈善事業是副業，最主要還是要宣揚教義、淨化人心。我們要從根本上，替社會樹立一種精神上的開拓，讓大眾人格昇華，所謂把人性再提升。

我們當個宗教徒，弘法是家務、利生為事業。弘揚佛法是我們的家務，普度眾生是我們的責任，今後佛門弟子都會努力完成佛祖給我們的這項任務。

記者結語：宗教會帶給人一種心理上的富貴，在今天這種社會風氣之下，可以藉著宗教的力量來扭轉一下，對於我們精神的建設，我想一定有一個正面的影響，這也是大師所特別強調的。今天謝謝大師到電台來接受訪問，並給予我們許多寶貴的人生哲理以及思想上的啟發。謝謝！