p004　人間融和

接受《志工企業家》作者、

美國《紐約時報》資深記者David Bornstein採訪（摘錄）

時間：二○○六年七月十九日

地點：佛光山台北道場

與會：遠見‧天下文化事業群創辦人高希均教授、

發行人王力行女士

記者：大師！您應邀到聯合國講演（二○○六年六月二十四日於日內瓦聯合國國際會議中心，主講「融和與和平」）的時候，想向大家傳達的是什麼？

大師：世界和平、人間融和。

記者：請問大師的方法是什麼？如何讓大家對融和與和平有更高的警覺性？

大師：這個世界講究貧富，我富有，你貧窮；我有力量，你沒有力量，這都是比較性的。我覺得和平一定要平等。

世界之所以有爭執，就是以「我」為中心，我認為、我以為、我覺得，你非得要記得我，這個都是我執、我慢，是糾紛的起源。讓自己跟別人是對等的，我、你都是一樣的，把你當成我，不要執著，就容易和平。

記者：一邊聽大師講，一邊也思考關於最近撰寫的書籍，書的內容提到近年來的社會變遷，也都有大師的這些想法在裡頭。應該要如何應用到理論上面呢？

大師：這個世界需要和平，人民需要安定，但是也要有一些有心人士來促進，就像高（希均）教授在出版界，天天提高社會大眾的知識，提高人性的光明；心胸寬大就能容納，就能促進和平。

記者：我認同大師的講法。現在社會上很多人，只是單純地模仿他們眼前所看到的，很多時候忽略了社會上美好的一面，也因而錯失了一些比較重要的訊息。

大師：現在的大眾傳播，對於光明的、善美的發揚比較少，對於醜惡的、渲染的比較多，這是很遺憾的事。我看你有心發揚光明的一面，所以很高興跟你談話。

記者：我在紐約當過二年的記者，寫過有關於犯罪、商業及娛樂界的新聞，後來慢慢就寫一些社會正面的故事、新聞，但是發現這些好像大家比較不感興趣。

大師：可是社會很需要。

記者：大師您建立了很多國際性的組織幫助人，在這個過程當中，您有沒有遇到什麼困難？

大師：佛教講因緣，也就是條件，具備條件就沒有困難，就有因緣。

記者：您有可能創造這些因緣嗎？

大師：這個因緣是對等的。比方你要富有，要看你待人如何；想要獲得社會的公認，你就要有付出，沒有付出、沒有對等交流，就不能成事了。好比有的人想發財，但是沒有播種，又如何能收成呢？就像你問我關於台灣的志工，也就是中國人常講的「義工」，不管志工也好，義工也好，主要就是先講究付出，你有付出，才能改善這個社會、改善人我。

台灣在政治上雖然吵吵鬧鬧，在武力上也不及一些世界大國，但是台灣的人民做義工，毫不講究收入，都是真心地付出，是世界之冠。

記者：我在寫書的時候，發現現在社會上有很多人，採取一種比較強硬、強勢的態度，想要改變這個社會，他們不肯接受現實社會的生態、狀況，覺得自己的行為可以讓這個地方變得更好。我也發現，前者這個強勢、積極的態度，好像還是能改變這個世界，但是佛教卻提到，我們應該接受現有的因緣。就這二者，請問大師您的看法如何？

大師：一個是力的表現，一個是慈悲的、柔性的表現。有時候需要用力來折服，有時候則需要用愛來攝受，雙管齊下。好比父母對於兒女的教育方式，父親都是比較嚴厲，母親比較慈愛，也好像春夏秋冬，氣候冷熱能夠調和，萬物就能生長了。

高希均教授：大師！我請教您一個問題。您經常到世界各地弘法，最近也去了一趟歐洲，見了重要的人物。您對於世界上和平相處、慈善、慈悲的潮流，感覺是愈來愈強烈，還是沒有什麼變化呢？

大師：中國有一句話叫做「世風日下，人心不古」啊！現在的人心對於過去所重視的「仁義」觀念，相較之下是比較沒落。

記者：是不是因為我們現在的焦點都不對了？雖然我們承認這些人是領導者，但是可能真正的領導者，可以改變世界的領導者是在其他領域，而我們沒有看到這些人？

大師：眼睛看到的是形相上的事物，在佛法講是假相、幻相，好比是天空彩色的雲朵，一下子就消失了。如果你看到的是「仁義」，這種如空氣般看不見，但是卻為人所需要的東西，它才會萬古流傳。

記者：在我的書最後，提到關於社會上正面的故事，就像我們喝的水和空氣，雖然我們常常會忘記它的存在，但是我們還是需要這些故事來豐富心靈。

大師：牙齒是有力的，舌頭是柔軟的，但是牙齒先掉，舌頭最後。

外在的東西可以建設，會進步，而內心的慈悲、智慧、道義、對全人類的包容，這是教育，更要搶在前面進步。

記者：我們要如何進行慈悲的教育呢？

大師：經常做立場互換。

記者：所謂「立場互換」是我們與生俱來就有的能力，還是我們要常常去練習的？

大師：這可以練習。比方我快樂、你痛苦，我就不能把我的快樂建立在你的痛苦上，要想到「假如你是我」，如此，大家就會平衡了。好比過去釋迦牟尼佛就是毫無要求、報償地付出，他一生都不是執意要賺一個什麼東西，都是在為別人犧牲奉獻。如果這種人多的話，社會就會改善，就會有人願意效法他，佛教也就是這樣形成的。

佛教在世界各地流傳，跟基督教一樣，都是為了宣揚博愛、慈悲，這對社會是有貢獻的。我們認為釋迦牟尼佛就是最早的義工。

記者：大師您見到教宗的時候，有沒有機會跟他提到羅馬教廷對於女性（擔任）神父的因緣？

大師：沒有談到這個問題。倒是有一位樞機主教強調，信了天主教不能再信別的宗教。佛教的看法就不一樣，例如，我在這個學校讀書，也可以到另一個學校去交流；我可以交這個朋友，也可以交那個朋友；我可以吃這一道菜，也可以換另一道菜；又好比女性可以嫁一個丈夫，但是也可以有很多男性的普通朋友。你不能因為信了一個宗教，其他的就不來往了。我認為，你可以選擇信仰一個宗教，但是和別的宗教還是可以成為朋友。

說到平等，佛教教主釋迦牟尼佛的教義是主張兩性平等的。

王力行女士：佛教裡，對男女平等有沒有一些特殊的看法？

大師：從廣義來說，男性能成佛，女性一樣也能成佛。男性所擁有的，比方穿的衣服、住的房子、生活、思想、見解，女性也一樣可以擁有。佛經裡也提到了很多女性的菩薩，如觀世音、勝鬘夫人，他們的地位都很崇高。

記者：我吸收到的資訊，在台灣，同樣的工作，女性的工資只有男性收入的三分之一。請問大師這是不是真的？

大師：在佛光山，無論男眾、女眾統統都不要錢。再說，台灣的女強人也很多。不論男眾或女眾，都各有所長，各有所短，大家應該互重互補。在中國社會裡，過去主張男主外、女主內，但是現代的中國女性一樣可以到社會上工作。

記者：大師，您早期在提升佛教女性的權位和地位的時候，有沒有遇到什麼困難？又如何解決這些問題？

大師：過去有一段時期，男性對於得到的利益不肯鬆手，所以必須靠時間慢慢來成就，當女性的能力、智慧發揮，讓男性感覺到確實比他好的時候，就會服氣了。目前在台灣，比丘尼在大學裡教書的比比丘還要多，著作比比丘還要多，創建寺廟的也是比比丘多，所以不用多講，女性的地位自然就提升了。

記者：在人類的思想變化之前，可能環境要先改變，因為人類思想的淨化是基於現實社會環境的改變。

大師：改變環境前，更重要的是改變自己的心，因為一切環境都是我們的心去影響的。心好像是一位畫家，可以畫出美好的世界，也可以畫出不美好的世界；天堂、地獄不在另外的地方，就在心裡。

記者：除了台灣，還有哪些國家的佛教女性地位正在提升？

大師：除了中國以外，韓國、日本，甚至屬於南傳佛教的中南半島國家也都在改變，女性的地位都在提升；這個世界都在變化。

記者：最近讀到二篇文章，其中一篇是關於教廷，可能最近會因為女性地位問題而分裂。另外讀到，在印尼，女眾晚上七點之後不能出門，出門就會被逮捕。

大師：這個世界有很多的意見、看法，但是由於個人的執著、權力，要把它調和一致比較不容易。有些地區對於女性的歧視，我們也認為不可思議啊！

記者：這些對女性的不平等，可能來自對另外一半的恐懼和害怕。

大師：男性有優越感，獲得人間既得的利益，就不想和另外一半分享。

高希均教授：在您寫這本書的過程中，碰到很多重要的領袖，但好像沒有訪問過許多宗教領袖是吧？

記者：訪問的對象很多都有宗教信仰，但是在訪問的過程當中，並沒有涉略到宗教信仰的部分。

高希均教授：您現在見到大師有什麼感想？

記者：在寫這本書的過程中，雖然提到社會變遷的問題，講貧窮、講饑餓，但是一直到了見到大師，才覺得沒有考慮到所謂內心的這個部分。

高希均教授：身為一個社會的公司、團體，雖然一樣出版書籍、一樣辦活動，但是不管怎麼樣，佛光山出版的書和舉辦的活動都比我們精采；如果我們的職員注重的不是收入，或許結果就會比較好一點。

記者：如果沒有收入的問題，那所有的人都平等了。

大師：沒有收入，付出會更多、更好；心裡不要收入，就會肯付出。你可以做調查，一個有工資的人，他一天的工作可能只有十分，但是不拿工資，願意來做義工的，卻可能達三十分以上。有待遇，他是有價碼交換的；沒有待遇，他覺得我是無限的、無價的。當然也有人是我拿多少待遇都不計較，而付出也比待遇更多，就像高教授和王小姐。

記者：在我的書上提到一則故事，一個印度的組織，專門幫助無家可歸的孩子，這個組織的成員大部分本身就是街頭流浪的孩子，而他們卻覺得有必要去幫助別人。

大師：這個社會，有人覺得自己擁有了，就會去幫忙別人，但什麼叫做「擁有」？在自己的心裡，感覺到別人需要幫助就去幫助，這是比較進步的。在台灣，做義工的人並不是他很富有才當義工，只是他覺得自己應該要對這個社會負責任。

記者：我以前也是一個商人，做過五年的電腦工程師，後來才轉換跑道寫書。我覺得轉換是很困難的，要放棄賺錢，其實並不容易。

大師：錢在世界上是很重要的東西，一切的動力都要從它開始。但是比錢更有力的，就是心，心的力量勝過一切。

記者：你是怎樣發現和體驗到這一點的？

大師：在佛教裡就是倡導這種道理的。我也感覺到，所有宗教都有一個共同的特點，就是付出比收入還要快樂。付出必定富有，只想要收入必定是貧窮的。

王力行小姐：David的書裡面訪問了一個組織，叫做「阿育王」，阿育王是佛教裡很重要的人物，也許他在訪問當中對於阿育王並不是那麼了解，大師可不可以做更進一步的解釋？

大師：阿育王是距今大約二千三百年前的人，他是一個征服者，統一了印度，但是當他到被統一的國家巡視時，那許多出來歡迎他的人，都是帶著怨恨的眼光看他。阿育王看得出人民的不服氣，後來改用佛教的慈悲、仁愛，尊重他們，解決他們痛苦的問題，幾年後再去巡視，大家扶老攜幼出來歡迎他，真正地恭敬他。阿育王就說：「我過去用力征服他們，沒有得到國家人民的歸信；現在用慈悲、用愛來對待他們，他們真的歸信了。」所以，法的勝利才是真正的勝利。

現在布希總統用力戰勝了阿富汗、伊拉克，接下來就要用愛與他們融和，才能讓他們歸信。在這個世界上，用戰爭去對待別人，戰爭是不能停息的，人就是要被打死了，他也會想：「我要跟你戰鬥到底。」只有用愛、用慈悲、用教育、用關懷才能解決問題。就像是一個巨人，拳頭伸出來要打一個小孩，小孩也會跟你拚命。所以，你只有跟他和好、愛他，才能和平。

記者：您覺得中國有沒有一天會用慈悲和愛來對待台灣？

大師：現在已經開始。

高希均教授：大師已經到大陸很多趟，最近也參加在杭州舉行的「世界佛教論壇」。

大師：現在我們感到彼此都能互相影響。

記者：大師您最早的時候有沒有想到會有今天的成就？

大師：沒有去想，這在佛教裡叫做「隨緣」。我什麼都沒有，人也不是我的，但是世界都是我的。

記者：在你開始創立組織的時候，是不是有什麼三年、五年的計畫？要有多少預算、需要多少人來完成這個目標……你有沒有想過這些？

大師：我只想過要耕耘，讓別人來收穫。