p004　關於人間佛教

上海東方衛視《楊瀾訪談錄》節目專訪

時間：二○一○年九月五日

地點：佛光山禪堂

楊瀾女士串場頭：大家好，歡迎收看《楊瀾訪談錄》。四十多年前，我站的這個地方還是一片荒山野嶺，上面長滿了麻竹，一位僧人來到這裡，他就在這片土地上建設了巍峨的廟宇和興盛了佛法，並且和弟子們一磚一石地將它付之於實踐，以同樣開創的精神，他也抱著先入世後出世、先度生後度死的理念，弘揚人間佛教，影響遍及世界各地，他就是星雲大師，我在台灣高雄的佛光山採訪了他。

主持人（楊瀾女士）：大師！非常感謝您能夠接受我們的訪問，我們現在是在佛光山的禪堂裡面訪問，我很想知道您現在這麼忙，每天還有時間自己坐禪嗎？

大師：禪堂是有一定的人事和規矩，連位子都要定下來，什麼人在什麼位子，都有規定。這裡沒有我的位子，但是我有我的地方，也有早晚課誦，偶爾打坐，這就是一個出家人的生活。

主持人：這幾天我們來到佛光山，正是全世界佛光山的法師們都回到這裡接受培訓的時候，您一天要講多少小時的課？

大師：原則是每天晚上集體的綜合討論，全部都是我包辦的，不過這些職事都是跟隨我幾十年了，他們從很遠的地方回來，我也儘量在不同的時間分批地召集他們，那是從早到晚的。

【解說】

星雲大師的勤奮，為眾人所知。他曾說：早上早起、晚上晚睡、假日少休，人生三百歲。但是很多人並不知道，勤奮的習慣，早在星雲大師出家之前，就已經養成了。一九二七年，星雲大師出生在江蘇揚州一個窮苦的家庭。俗名李國深。關於童年時光，星雲大師曾在他的書中這樣寫道：「因為家貧，父母沒有讓我上學讀書，但是他們給了我很好的性格——勤勞。從小我就知道做家務，總想讓家人回來看到家裡整潔又乾淨。我覺得，人本來就要工作、要服務，不工作，那我來人間做什麼呢？」

主持人：您說「忙」也是一種修行，怎麼理解？

大師：因為閒是罪過，閒是無聊，閒會有很多的妄想，忙就很快樂。勤勞的人生很有意義，勤勞能幫助成就一些事業，感覺上有很多歡喜，所以忙，很快樂；忙，就是營養。

主持人：會不會這麼忙，讓人的心情難以平靜呢？

大師：人忙心不忙，我們心要安詳。心如果不忙，光是體力上的消耗，休息一下就又恢復了。像坐飛機、坐火車，正是休息的好時間，那真是可以計畫、思想、用心的時候。所以養身也要養心，心養好了，無事不辦。

【解說】

「人忙心不忙、修心方能成事」，這正是星雲大師幾十年來所弘揚的「人間佛教」的法理之一：既要入世進取、積極勤奮；又要淡泊物欲、戒除貪瞋痴。而這樣的修行，星雲大師實踐了一生。一九三八年的初春，十二歲的星雲大師跟隨母親沿江浙一帶，尋找在戰亂中失散的父親。一天，他和母親偶然路過南京棲霞山寺，一位和尚問星雲：「你願意出家嗎？」大師竟然不假思索地答道：「願意！」而這一句回答，成為星雲大師人生的轉捩點，隨後，他拜志開上人為師，踏上了漫漫求法之路。

主持人：您現在還會不時地想起自己的師父志開上人嗎？

大師：我覺得我的師父關心我。

主持人：一個十二歲的孩子當時能適應這種生活嗎？

大師：不適應。因為那時都是打罵的教育，每天打，每天罵，但是我有一個很好的性格，這個性格可能現在一般的年輕人不容易具備，什麼性格呢？就是能忍。

主持人：能忍。您那時候因為什麼樣的事情被打過？

大師：不為什麼事，比方說我受戒，那裡有一排的老師要考試，他問一個問題：「你來受戒是師父叫你來的，還是自己要來的？」這是很簡單的問題。我跟老師說：「我自己要來。」他拿起一把藤條就打。

主持人：為什麼呢？

大師：他說：「你膽大，師父沒有要你來，你就跑來了。」錯了，應該說是師父叫我來。到了第二個老師，他又是同樣的問題：「你來受戒是師父叫你來，或自己要來的？」剛才回答了一次。

主持人：這次學乖了。

大師：「師父叫我來的。」他又打。這又打我什麼事？他說：「你這傢伙，糊塗，沒有師父叫你，你就不來受戒了。」

主持人：您現在回頭想想，他們故意這麼為難一個小和尚，為了什麼？

大師：為了成就我。

主持人：我覺得他們是先想樹立自己的威嚴。

大師：他們不是樹立威嚴，他們是愛護我。

主持人：愛護你？這麼不講理。

大師：後來又換一個老師，問同樣的問題。

主持人：那怎麼辦呢？

大師：我已經答了兩次了，不知道怎麼回答了。「老師慈悲，師父叫我來，我自己也要來。」

主持人：對啊！

大師：他還是打。

主持人：還是打？太不講理了。

大師：說調皮。

主持人：調皮！等於是說你耍滑頭了。

大師：對，比方說，他問你：「有殺生過沒有？」

主持人：你有殺生過？

大師：沒有。「螞蟻你沒有踏死一隻，蚊蟲你沒有打死過一隻嗎？你說謊吧。」

主持人：又打。

大師：對呀，說謊了。最後一個老師問：「你殺生過沒有？」

主持人：殺過。

大師：又打。罪過！罪過！

主持人：罪過。

大師：又打了。罪過嘛，所以到了最後再問呢？「不要再問了。」

主持人：您直接打吧。

大師：「直接打吧！」這個有個道理。

主持人：什麼道理？

大師：他以無理對有理。你以為你有理，他沒有理，但是他要用無理把你的有理打得沒有。你在無理的前面能服從，將來在有理的前面，還不能好好做人處事嗎？當然，最初也只能忍耐，忍下去就是。這也就如人家說的，忍苦、忍難容易，而忍一口氣難。

主持人：對！有的時候忍不下這口氣。

大師：就要忍下去。我能忍一口氣，就會海闊天空了。

【解說】

少年時代養成的堅忍性格，以及對物質無求無欲的習慣，在星雲大師後來的人生中，發揮了重要的作用。

主持人：您剛剛出家的時候法名取的是？

大師：今覺。

主持人：「今天覺悟」的意思，後來為什麼您把它改成「星雲」了？

大師：在抗戰勝利的那一年，國民政府到了南京，要報戶口，那時候正在看《王雲五大辭典》，看到「星雲」兩個字，它的解釋是：這個宇宙還沒有成立以前，時空之中有一個星雲團。我想既然這個最早、最遠、最悠久，有歷史，好吧！就叫這個名字。這也是無意之間而已。

【解說】

星雲大師給自己更名的時期，恰逢中國國內局勢動盪、戰亂四起。「星雲」這個天文學名詞，本意為「巨大的天體」，而引申詞義為——

廣闊渾然、變化相生。或許，這正是當時身處亂世中的星雲，內心裡對寧靜祥和的真正渴望吧！一九四九年，星雲二十二歲。他參加了「僧侶救護隊」，幾經輾轉，來到台灣。但是，等待他的卻是比年少時更為艱苦的生活。

主持人：當時您所有的家當，包括一些什麼東西？

大師：我全部家當就只用一塊布包一包。初來台時，沒有地方睡覺，這一家此處不留人，我就找了另外一家，但另外一家也是，到處都是員警、軍眷、人潮，我說：「我要在這裡掛單。」「都沒地方了，只有飯店，不過飯店要付房租，不是你能住的。」我說：「我今天住一晚，明天走都可以。」「你去，我不管你！」那麼，寺廟都有一口大鐘，我就只好在鐘的下面住了一宿，那時候因為剛剛從大雨裡進來，全身都是濕的。

主持人：濕透了。但是現在回頭看來，這些都變成磨鍊。

大師：對！都是磨鍊。我覺得人要吃苦，苦是我們的增上緣，苦能讓我們向上。

【解說】

星雲大師初到台灣，居無定所、顛沛流離。他當時立下志願，日後自己一定要普門大開，廣接來者。現在，佛光山的各個寺院在星雲大師的宣導下，仍然保持著一個不成文的規定，每一餐，多設兩桌流水席，方便來者用齋，而對於前來掛單的出家人，一律供養五百元車資。對此，感同身受的星雲大師曾說，每一個人都需要一道可以來來去去的「門」。

大師：我到台灣來，無親無故，我那時候才二十多歲，沒有地方吃飯、沒有地方住宿、沒有人收留，這還是小事，最嚴重的是那時候台灣有所謂的白色恐怖，我一個年輕人沒有戶口，沒有寺院，這是很危險的，所以也曾經遭到逮捕、調查。

主持人：當時在監獄裡有沒有想過，萬一被槍斃了怎麼辦？這樣的事情，有可能嗎？

大師：可以說我幾乎在生死邊緣幾個來回了，所以對事不是很恐懼。當然，活罪也很難受，活下來也是很辛苦的，不過人要勇敢，生命是很寶貴的，應該要愛護自己，好好活下來。

【解說】

當時，星雲大師被國民黨軍方誤認為是入台灣的特務而被捕入獄。在一位將軍夫人的幫助下，最終獲釋。出獄後的星雲大師，努力融入當地人的生活。他先給自己買了一頂斗笠，從打扮上跟當地普通民眾無異。隨後他仿效當地人，不穿鞋、打赤腳。終於，當他雲遊到宜蘭的雷音寺時，安頓了下來，並開始弘揚「人間佛教」。

主持人：那個時候，佛教在台灣也只是大家做為超度亡靈的一種儀式需求。加上當時整個社會狀況、經濟狀況都非常混亂和貧窮。所以，當時有沒有感到非常困惑，不知道在哪裡安身立命的這種亡命天涯的感覺？

大師：六十年前到台灣的時候，台灣幾乎是沒有佛教，在日本統治台灣時，它宣導的是神道教。

主持人：您在台灣推行「人間佛教」，當時是針對佛教界什麼樣的弊端，覺得有改革的必要呢？

大師：我童年出家，現在也七十二年了。七十二年前，寺廟都建在山林裡，講起來是看破世界、了卻塵事，事實上是消極逃避。所以我就想到：應該要從山林裡走到群眾裡，‭ ‬應該要從寺院走到社會上，要跟大眾在一起，為社會服務，「人間佛教」才是人類更加需要的。舉凡以文化來弘揚佛法，以慈善來福利社會，以共修來淨化人心，這些都是人間佛教。或者說，凡是佛說的、人要的，能讓大家得到人間的平安、幸福、快樂的，都是人間佛教。

主持人：但是我們過去的傳統觀念當中，認為出家人四大皆空、六根清淨，像您在台灣這麼多年，有的時候會想起自己的母親，掛念他嗎？

大師：早期當然會有一點想念，但是慢慢地我覺悟到，天下人的父母都是我的父母。尤其我每一年都要舉辦一次大概有兩、三千人的親屬會，我請徒眾的父母到山上來，我叫他們「親家」，我讓他們了解兒女在這裡做什麼，他們也說說自己的希望是什麼。總之，佛光山就如同一個大家庭，和樂融融。

主持人：後來您跟母親重聚，母親也在這邊跟您的僧眾們見面了。

大師：有一次有兩萬人的聚會，我問他：「您敢跟大家見面嗎？」他說：「有什麼不敢。」我母親是很勇敢的，我就讓他跟大家見面。在兩萬多個信徒前面，我也不知道他會講什麼。他很善於言詞，就說：「我到台灣來，沒有什麼東西送給你們，就把兒子送你們了。」

主持人：說得非常好。

楊瀾串場第二段：

星雲大師曾說過，他一生沒有儲蓄的習慣，所以也就沒有抽屜，沒有保險櫃，沒有鑰匙，更沒有購買的願望。但是，正因為「不要」和「捨得」，他獲得了巨大的財富——精神的富足與內心的安寧。

現代經濟學家要是聽到這番話，可能會備感頭痛，要是大夥兒都效法星雲大師，不喜歡購買，那麼又該如何刺激經濟的發展呢？但是，星雲大師卻告訴我，他一生中有幾次例外，滿心歡喜地又是儲蓄又是購買，而且涉及的金錢數目都相當可觀，絕非一般的生活資用。那麼這其中究竟又有著怎樣的玄機與奧妙呢？

【解說】

我們眼前的這片土地，就是星雲大師人生中，屈指可數的幾次購買。當年，他用出版佛學書籍的稿酬，買下了這五座山丘。當時旁人眼裡的荒山野嶺，在星雲大師的眼裡，卻猶如五瓣蓮花，正是興佛建寺的好處所。星雲大師的另外幾次購買，也都與佛教有關。他在世界各地弘法行腳時，每每發現從大陸流落海外的佛像、法器，總是不惜斥資，請購回來。一九八三年，台灣第一所專門典藏佛教文物的博物館「寶藏館」在佛光山建成。有人曾嘲諷大師：「大法師買文物，做生意想賺錢。」但事實上，踏入佛光山，參觀寶藏館，從來不需要門票。

主持人：現在各地寺院也在大興土木，甚至有的時候也會互相攀比，誰造的佛像更大一些等等。對於寺院的這種興盛和發達的同時，您會不會看到一些潛在的讓您憂慮的問題？

大師：寺廟建得莊嚴、雄偉倒不要緊，因為宗教本來就是在人心中，看到它會覺得很偉大。但是賣門票這一點要減少，尤其現在門票的價碼太高了。佛教和信徒之間是一個信仰的關係，不是商業買賣，所以在佛光山，我們是不賣門票的，這是信仰的世界。

主持人：有一些這樣的現象，像新年燒頭香、敲頭鐘等等，都拿出來拍賣，您怎麼看？

大師：所謂「燒頭香」，並不是說正月初一凌晨十二點零一秒上香，就是燒頭香，即使是今年二月、三月第一次到寺院上香，那也是你的頭香。你有你的頭香，他有他的頭香，我有我的頭香，這不是用來比較的。

主持人：其實今天人們多多少少有一點錢了，但是總感到自己的生活當中，除了掙錢還應該有其他的東西，需要一種心靈的追求和滿足，但是我也發現，無論是富人還是窮人，都有一種不安全感，您覺得他們的苦惱是一樣的嗎？

大師：這個世間，因為無常，人心變化莫測，我們生活的際遇，有很多的好好壞壞，都在不斷發生，不過最重要的是訓練自己應變的能力。自己很有力量，就能處變不驚，不會為一些世事隨便動搖。我認為信仰佛教，不是佛能幫助我們什麼，是信仰能增加我們的力量，這是非常重要的。

主持人：有的人去拜佛的時候，其實是抱著一種交易性的心態，給佛上一炷香，無非是求一些升官發財的事情，或者讓自己不要東窗事發。這樣的事，這樣的世道人心，您認為是正常的嗎？

大師：這是不正常的。因為世間無論什麼事情都是有因果的，紙包不住火，不要怕人知道，自己把自己的心管好，把自己做的事情做好。當然，生活總有一些冤枉、委屈，所謂「路遙知馬力、日久見人心」，到最後還是會還給我們一個公道的。所以一面要貪贓枉法，一面要求菩薩保佑，我想神明、菩薩是不會同意的，世間一切都是自作自受的。

主持人：佛教的本源是無神論者，是嗎？是相信人有自我覺悟的能力。

大師：所有世間的神明都是人創造的，比方說我找派出所的公安、員警，他不一定幫我的忙，那我就找土地公；我沒有錢打官司，也不能贏你，我就找城隍老爺；我要結婚，找月下老人；我要生兒育女，找註生娘娘；我要發財，找財神爺；我要讀書，找文昌帝君。可以說，中國民間的神明是人創造的，人的心中規劃一個什麼東西，就會由心創造出來，這個東西原本只是一時的，但是慢慢被神化了，就慢慢成為一個真相。

楊瀾串場第三段：

星雲大師經常說，他從未進過學校，但是卻酷愛讀書。當年，他在南京的棲霞寺學佛，因為年少，對於原典佛法經論，有如鴨子聽雷，不明其意。但是他卻發現，寺廟裡的圖書館有很多文學書籍可看，少年時借閱的第一本書，就是《精忠岳傳》。此後，星雲大師對小說的偏好一發不可收拾，什麼《七俠五義》、《封神榜》、《儒林外史》、《水滸傳》、《三國演義》，簡直到了廢寢忘食的地步。再後來，他又迷戀西洋文學：《莎士比亞全集》、《戰爭與和平》、《茶花女》、《基度山恩仇記》等等。據說，當年因為讀這些「閒書」，星雲大師被師長納入「黑名單」學生之列。時至今日，不管別人如何評述，星雲大師始終認為，這些世間閒書為他帶來廣博的見識，與佛法經論同等重要。

大師：從歷史故事到武俠小說、西洋小說，我幾乎都無所不看，也看這個社會上相關宗教、社會、國力的書。

主持人：您看過企業管理的書嗎？

大師：我從佛教的書裡發現到佛教的管理法，佛教對社會的關懷，甚至佛教裡講的「普度眾生」，就是要為社會服務。今後的社會是服務的社會，如果不服務，是絕不可能的。

主持人：現在佛光山就有一千三百位的僧侶，這麼多人，其實也是一個很繁重的管理，在管理制度的建立上，您做了一些什麼樣的突破，相對於傳統寺院的管理是如何？

大師：我覺得來信佛教的人，基本上有一些道德觀念，不像社會上的人的想法，欲望那麼多，他們是很安然，很願意服務的。所以在我這裡出家的，無論男眾、女眾，大家都是以服務為目的。你問到這一點，我就順便告訴你，佛光山有四十五年了，開山以來，我們這裡沒有人吵過架。

主持人：沒有人吵過架？這很難讓人想像，是不是人家吵架，您沒聽見？

大師：不會，我很關心所有的人。不但沒有人吵過架，甚至替我建佛光山的工人，四十五年來，原班人馬，也沒有換過。

主持人：關於寺院宗教領袖的傳承問題，您也是很早做出一個改革，比如說改變了終身制，用一種比較民主的方式，來完成這樣的一個交接，您當時是怎麼想的？

大師：我從出家的時候，就想過去的祖師都認為寺廟是十方的，應該給大家，我們也應該以交接為榮耀吧。過去唐堯、虞舜不也是把國家交代給賢能的人？「萬人施、萬人捨，同結萬人緣」，寺院不是我們的，人家給了我們，我們也再給大家吧。

主持人：您為什麼要放棄呢？那個時候您年紀還不大，就是還年富力強的時候，應該可以繼續做？

大師：我不能一個人守住這個路，還要有別人來走。我看到一代一代的傳承，現在佛光山已經是第七任住持了，我很放心，因為沒有紛爭。英國的邱吉爾講過，一個偉大的人物，不是自己創造事業，最主要是要有繼承人。所以我對中國能從鄧小平到江澤民、到胡錦濤、到現在國家的領導人，真的為國家感到慶幸。為什麼中國有辦法？就是如此。

主持人：您怎麼看待有些人認為您是「政治和尚」的說法，不僅是因為您的很多在家弟子從政，包括您也不忌諱政治，甚至有時候還會在選舉前發表自己的意見。出家人不是應該不問世事嗎？

大師：政治是壞事嗎？政治是要關懷社會嘛，出家人也要關心社會，所以佛教主張「問政不干治」。

主持人：但是他們都跑來做您的弟子，像吳伯雄先生就是您佛光會的名譽會長，是吧？

大師：他是一個信徒代表。他也是人，我不能不要他呀！基本上我不會排斥人家，政治人物也是我們要度化的，不必說避開政治為清高，我不以為這樣。

主持人：如果遇到您自己的弟子正好是競爭的對手，都要您支持，您怎麼辦？

大師：現在有啊，就在高雄這裡。

主持人：那怎麼辦呢？

大師：我最近請了他們兩個人一起來。我說：「好吧，你們兩個人互相合作。」

主持人：怎麼合作？他們是對手呀。

大師：他的票多，你就支持他；你的票多，他就支持你，你們都要選舉，就互相合作。

主持人：師父不站哪一邊？

大師：我不為哪一邊做評語。

主持人：但是我也發現很多重要的政治人物，在他們政治生涯或者人生決策的重要時候，會來聽取您的意見，您這時候抱著什麼樣的心態來跟他們交流您的看法？

大師：無我。

主持人：無我？

大師：無我，就是我沒有個人的想法，轉化成為對他最有利益的，對他最好的意見。像吳伯雄先生，國民黨選主席時，原本他不要參選，我說你去選，最後他去了。

主持人：那麼在進退之間，這個尺度到底是怎麼掌握的呢？

大師：之前他和宋楚瑜先生競選省長，兩個人都是國民黨的親信，二虎相爭，必有一傷，太可怕。再說宋楚瑜先生有很多的政要支持，如果吳伯雄先生也參選，會傷和氣，退讓一點好。

主持人：那為什麼選國民黨主席，您又讓他去了呢？

大師：國民黨正逢災難，我說你去選，他就參選了，也當選了，後來他也幫忙國民黨發展，這就是吳伯雄先生的成就。

主持人：我看到您寫過這樣的一句話，您說自己不想成佛作祖，不欲升天堂，也志不在了脫生死，那您志在何處呢？

大師：我志在人間做和尚啊！因為我做和尚，可以做很多事，做和尚可以結很多的緣。假如說成佛，成佛太安閒了、太安靜了，暫時沒想到，我先把人做好，把和尚做好。

主持人：謝謝您。

楊瀾女士串場尾：流水不腐，戶樞不蠹，星雲大師似乎找到了屬於自己的一種特別的修行方式，那就是忙碌。現在他和他的弟子們正在佛光山建設佛陀紀念館，這一組宏偉的建築將於二○一一年十二月分落成，我想在我們這個快速變化、紛繁嘈雜的社會當中，同樣需要建設的是我們每一個人的精神家園。感謝您收看這一期的《楊瀾訪談錄》，我們下週見。