p158　當東方遇上西方之一——佛教與中國文學

與瑞典漢學家馬悅然對談

時間：二○○五年十一月八日

地點：佛光山台北道場如來殿

司儀：與會的貴賓，大家好！歡迎各位光臨今天「當東方遇上西方──大師與漢學家的對談」。今天的對談，邀請到佛光山開山星雲大師，以及諾貝爾文學獎委員會評審，同時也是瑞典皇家人文科學院院士馬悅然教授主講，並邀請遠見天下文化事業創辦人高希均教授擔任主講主持人。今天的講題為「佛教與中國文學」。

主持人（高希均教授）：這是一個空前的盛會，今天我們不談賄選，談文學、談宗教。大家一定感覺非常溫馨，因為文學是那麼的美，宗教是那麼的祥和，一個大文學家、一個大宗教家聚在一起分享，他們的交談，一定能夠激發出智慧的火花。

按照所有的標準，我都不應該擔任今天的主持人。我是念經濟的，對於文學和宗教都不算內行；但如果將文學擴大成「人文」，把宗教縮小為「人間佛教」，那麼站在仰慕者的立場，今天這個機會，對於我也是很好的一課。

馬教授是瑞典人，二十二歲才開始學中文，二十四歲在四川做方言調查，二十七歲得到了博士，三十二至三十四歲這段時間，擔任瑞典駐北京大使館的文化祕書，一九八五年（六十一歲）被瑞典學院選上「諾貝爾評審委員」。

有些人形容馬教授的個性是文學、歷史、藝術家的性格，在寫作和翻譯方面，都非常專心，寫的速度非常快，寫完之後他不希望再修改，所以文章寫好了，照登就可以了；他研究的方向非常廣泛，方言學、中國的藝術、古典文學、近代的漢學等，令我非常佩服的是他翻譯的作品，幾乎超過了七百種，翻譯過四十多個國家近代的文學作品，包括中國的古典文學《水滸傳》、《西遊記》等。

馬教授不僅精通中國的古典文學，對於中國的社會人文，體會更深；尤其能夠掌握中國人的處事哲理、語言奧祕。因此很多人都說，馬教授比中國人更懂得中國人。

馬悅然教授：很高興有這個榮幸與星雲大師對談，對談的題目是「佛教與中國文學」，可惜的是，我對佛教懂得很淺。

我對中國文學開始感興趣是在一九四五年，那時看林語堂所寫的《生活的藝術》，被翻成英文及瑞典文，在書中，他談到佛教與道教的思想，就此我對佛教及道教思想感到興趣。

一九四六年秋天，我開始學中文，當時我的老師高本漢教我的第一本課本是《左傳》。學了兩年中文後，還是一句中國話也說不出來，但看書就沒有多大的問題了。

我在四川做方言考查時，就住在峨嵋山的報國寺，那裡有一位非常有學問的果玲法師，他未出家前就在大學教授國文，因此主動傳授我很多古典文學，尤其是詩歌，如：《唐詩三百首》、漢朝的五言詩和樂府、魏晉南北朝的詩。他什麼都教，因此讓我對古代文學產生濃厚興趣。而且我很快就發現，當朝的偉大詩人，他們都受佛教的影響很深，像唐朝的王維、柳宗元，從他們所寫的山水詩，不難看出其思想受中國佛教影響極深。

唐朝的玄奘大師，在佛教歷史上是一位很偉大的人，可是在翻譯《西遊記》時，唐僧被寫成一個非常脆弱的、好哭的僧侶。而孫悟空就很值得佩服，因為到印度去，他可以架一座橋，很容易就可以把經取回來，但他沒有利用他的神力，反而一路牽著白馬，陪唐僧到印度取經。不知道星雲大師對這個有什麼看法？‭ ‬

大師：馬教授看到唐三藏的眼淚，以為他因為困難當前的畏懼而哭；其實在我看來，玄奘大師的眼淚不是怯懦、不是害怕，而是不忍眾生因無明犯下罪業，將受業報現前的苦難使然，所謂「菩薩畏因，眾生畏果」。玄奘大師有著母親關愛迷失子女般的心情，他的眼淚是因為慈悲，因為心疼所流下的。

而孫猴子的勇敢、承擔、護主，代表了嚴父，如同佛教的智慧，如此兩者「悲智雙運」，才能通達西天彼岸。而《西遊記》的內容，也因為其中的災難、驚險、傳奇，成了老少咸宜、家喻戶曉的偉大文學著作。

馬悅然教授：我本身是學語言的，我認為語言是文學重要的工具，沒有語言也就等於沒有文學了。

佛教對於漢語的變遷與歷史，所起的作用是非常大的。在《後漢書》的藝文志裡頭有一個註解，假如沒有反切就沒有韻書了。

我的老師高本漢，辛亥革命頭一年，一九一○年到中國山西太原大學，負責教英語，在中國北方收集許多方言字，以後他用方言字表，用切韻、廣韻的拼法，建立了許多漢語的語音系統。

主持人：請問星雲大師，您是一位地位那麼崇高的宗教大師，您是如何對宗教產生興趣？倘若還有來生，還會繼續走同樣的路？

大師：佛教講「因緣」，所謂前因後緣，總有因有果的。

我想最主要還是我的性格，我的性格接近佛教，我的外婆是個佛教徒，經常帶我去寺院，因此成就了我的因緣。

很小的時候，我就想：「我要念書！」但念不起，也沒有看到學校在哪裡；後來聽說到寺廟裡可以念書，那麼我應該說是為了念書才進了佛教；進了佛教以後，感受佛法的浩瀚、佛法的真理，令人不得不折服。

我想馬教授能成為漢學家，他對文字的喜愛，也是鍥而不捨的，才能夠有今天那麼高的功力及成就。隨著歲月的增長，人生的境界愈來愈感到不同，不過我想，倘若有時間，我想我和馬教授不只談論文學而已，也可以談談佛學。

馬悅然教授：我記得第一次到中國去，父親不著急，但母親就有點兒著急，他覺得中國是個很遠很遠的地方，那時候中國境內打內戰，非常危險。但那時我覺得什麼人都是一樣的，你對他們好，他們就會對你好。

記得到中國的那年八月，在山西呂梁山一個叫邸家河的鄉村，有一個九十歲的老太太請我喝茶，他是一九四○年代，由河南逃難到山西去的。有人告訴他：「馬先生是北歐人，從很遠的地方來的。」老太太看了我一眼，然後說：「嗯……啊！天下烏鴉一樣黑。」我覺得他說得很好，因為都是人！‭ ‬

我還是很願意回到這個語言學來，佛教對漢語的影響是非常大的。

我最愛看的文本之一，就是惠能大師的《六祖壇經》。六祖是文盲，不認識字，所以他的學生就幫他記下來，就是《六祖壇經》，雖然是八世紀的一個版本了，但當時的語言和語法是非常簡單的，它的語法跟現代漢語的語法差不多，我相信一個比較聰明的高中學生，看《六祖壇經》就會懂的，深的意義他不懂得，但是語言對他不應該有什麼障礙的，這是很重要的。

比如說，你看辯機所發表的唐僧《大唐西域記》，是七世紀的作品，寫的是玄奘大師到印度的經驗，那語言也非常簡單，沒有多少「之乎也者矣焉哉」，都是很簡單的現代化語法。以後宋朝的語錄啊什麼的，一看他們的文字，就會懂得他們對後來的文學影響是多麼大。你看《碧巖錄》、《無門關》（《無門關》比較難）、《龐居士語錄》也是很簡單……

大師：馬教授剛才說「天下烏鴉一般黑」，以佛教看法，像你剛才講的六祖，是一個開悟的人，天下的眾生也都可以做六祖；人人有佛性，所有一切眾生也都可以和釋迦牟尼佛一樣。烏鴉固然是黑的，但我們人性可以是各有其道，也不是說黑的就一定不好，像非洲國家編輯的教科書，第一課便是：「黑，是世界上最美麗的顏色。」而我們中國人說白色是最清淨、最乾淨、最可愛的顏色。雖各有說法、各有看法，但人心都是一樣的、平等的。

不過剛才講到《六祖壇經》，它有哲學的層面，也有文學的外表美，佛經很多都是如此。像佛教中除了《六祖壇經》以外，《維摩詰經》、《華嚴經》、《大寶積經》這許多經典，有哲學的內容，也都很有文學的價值。不知馬教授對這許多經典的文學有欣賞過嗎？

馬悅然教授：我沒有讀過太多，我知道我應該讀。我有一個問題，就是：六祖惠能提出「見本性，便成佛」，與孟子所講的「赤子之心」，每個人應該回到他的赤子之心，這「赤子之心」和「本性」，我看是有一定的關聯，孟子不可能受過佛教影響，我想那就是儒教和佛教共同之處，孟子所講的赤子之心跟六祖惠能所講的本性，應該是相近的。這是我的看法。

主持人：我在這裡是不是能請大師講這題目？馬教授是個漢學家，星雲大師是個大宗教家，大師的弟子出了一本書，很著名的《星雲模式的人間佛教》，我們能不能請星雲大師您自己來解釋一下，什麼是您的「星雲模式」的人間佛教？看馬教授能不能聽懂，有什麼‭ ‬comment（意見、評論）？

大師：我的個性一向是很隨緣的，所謂「隨緣而住、隨遇而安、隨喜而作、隨喜生活」。你說我有什麼「模式」？其實我沒有模式。但是因為講到人間佛教，它是佛祖的，佛祖出生在人間、修行在人間、成道在人間、說法在人間，他沒有只對天上的人說，也沒有對畜生、地獄、餓鬼說，他是對人說，所以說是「人間佛教」。

那麼多的「人間佛教」，不容易找出頭緒。所以記得有一次過年，高教授你上佛光山，曾要我簡單說明什麼是人間佛教，我自然答道：「佛說的、人要的、淨化的、善美的。」人間佛教談的就是人的生活，人的做人處事，人要求得安心自在，有一個「佛的教」，對我們很有用，不一定要等死了以後，交給阿彌陀佛，也不是說要求神通靈異，它就是平常的穿衣、吃飯，給我們安身立命的道理。你真要說有什麼模式，不能說是我的模式，應該說是佛的模式。我講的話，馬教授以為然否？

馬悅然教授：我聽得懂，聽懂了。記得我一九四九年過年的時候到峨嵋山報國寺，寺裡的老和尚果玲法師帶我到羅漢堂去，羅漢堂有十八羅漢，我就問他：「這一尊是誰？」他就敲敲，說：「這一尊是木頭的。」我又問：「那一尊呢？」他就說：「哦，這是泥巴做的。」他沒有告訴我那些羅漢的名字，他自己是禪師，當時所有報國寺的和尚都是淨土宗的。

在萬年寺，一九四九年的春天，來了一位非常特殊的方丈，就是能海法師，能海法師原來是西康一個非常有權力的軍閥，他中年出家，學的是密宗，我聽說能海法師要到萬年寺，我就告訴果玲老和尚說：「我願意去聽他講經。」果玲老和尚就非常生氣說：「那個人是掛羊頭賣狗肉，因為他是密宗的，不能夠相信一個密宗的法師。」報國寺淨土宗的和尚，他們也不願意聽能海法師講經，但是我還是去聽，根本就聽不懂。他在萬年寺講了三天，非常不好懂，我一句都不懂，但是我一看到能海法師，發現他是非常的有力量，不僅是身體有力量，而且是有精神力量的一個人。

為什麼我會講到能海法師，因為剛才講到《龐居士語錄》，我覺得能海法師有點像龐居士，因為一九六七年文革的時候，快過年時有一群十幾歲的紅衛兵去找能海法師，他當時在五台山的一個寺廟當方丈，那些不懂事的紅衛兵去告訴他：「明年會來鬥你，要來抓你！」能海法師說：「叫徒弟們來！」給他們講最後的經，講完後就靜靜地圓寂了。這故事是真的。

我一九七九年回峨眉山去，見過萬年寺方丈，他三十年以前坐在我旁邊聽能海法師講經，我就問他能海法師的下落，他就對我講這個故事。以後又有很多人告訴我同樣的故事，我為什麼談這個呢？因為我相信大師雖然認為佛教有很多宗派，但都是「一個」佛教，是不是？不論你是密宗、是淨土宗、是禪宗，都是佛教。

大師：馬教授智識廣博，講到能海法師，他在大陸出家人當中，是首屈一指，學問很好、能力強，甚至像剛才馬教授說「精神力不同凡響」。有他，大陸的佛教減少了很多苦難，因為他聲望很高。不過不管你怎麼樣，肉身總會生老病死、成住壞空，這是必然的。

剛才馬教授提到所謂「宗派」的問題，西藏的藏傳佛教，它也有很多的宗派，紅教、白教、花教，中國的佛教也有很多宗派，不過不是分人我的宗派，是像文學中有詩歌、小說、散文的分類，有禪、淨土……

你剛才有說「敲敲這個是木頭的，敲敲那個是土的」，其實所有的「佛像」在我們看來，都不是木頭的，都不是土的。就例如有一些人上佛光山，看到接引大佛那裡很多佛像，大家說：「好可惜，都是水泥文化。」奇怪，我們在這裡住了幾十年，都不知道是水泥，只知道是佛像，你們是不遠千里而來，怎麼只看到水泥，沒有看到佛像呢？所以一切是木頭的也好、水泥的也好，就看你的心怎麼看法。

我今天也有講到說，世界上的宗教，耶穌也好、穆罕默德也好、聖母也好、上帝也好、釋迦牟尼佛也好、觀世音也好、城隍爺、土地公都好，都是平等無分別的。其實我們信仰宗教的人，就會了解自己在信仰什麼？不是說那許多的佛、神明，他們有所分別，是我們每一個人，自己在自己心中的規劃：我是要土地公、我是要媽祖、我是要觀世音、我是要耶穌、我要什麼、要什麼……

因此，宗教的產生，是人心的一種需要。像讀書人今天在臨考之前，多少人去拜文昌帝君，因為他覺得找大學校長、找教授沒有用，認為找文昌帝君必定有用；有很多的人要結婚，他找媒人找不到，就找月下老人；要生小孩，會找註生娘娘；要求保平安，就拜土地公、城隍爺；生病了，王爺好像醫院的院長一樣，可以求得他的什麼藥，病就好了；或者求媽祖，因為媽祖好像交通部長，行海之路可以得到平安。

所以很多的神明是因為「人」而有的，佛教的「佛」也是人，釋迦牟尼佛並非是神，他是一個覺悟的人，你說是木頭的、泥塑的，在這泥塑的、木頭的以外，他有另外的精神作用，你能看到他的精神作用，他就是佛，就是菩薩，就如同一塊布，做了帽子戴在頭上，做了鞋子穿在腳下；可以做帽子的布就貴，做鞋子的布就很低賤，不能擺到頭上。

就好像全世界所有國家，對各個國家的國旗都是很尊重，我們看到第二次世界大戰的時候，美國在硫磺島登陸，為了把一支美國的國旗豎起來，多少的生命犧牲了。甚至美國為了要讓太空人登上月球，花了多少億美金。到月球上豎一支美國的國旗，就一塊布有什麼了不起？因為它不只是布了，它是一個美國的象徵，是美國國旗，它的價值就是「我的國家」。所以我們大家看這個世界上所有的東西是什麼，它就是什麼樣的價值。像馬教授，你的價值很高啊，在寺廟裡住過、出過家，漢學又那麼精通，不只在瑞典是教授、院士，可以說是人類之光。

主持人：順著剛才星雲大師的評論，我再引申一下，現在在美國社會有兩個名詞，也是哈佛大學的教授‭ ‬Joseph Nye‭ 寫的一些文章，引起滿多的重視。他說一個國家有兩種力量，一個叫‭ ‬hard power，一個叫‭ ‬soft power；hard power‭ 我們台灣中文把它翻成「硬的國力」，soft power‭ 是「軟的國力」。最好的例子，就是美國今天去轟炸，或者占領伊拉克，他靠的就是國防的力量、軍事的力量，那是‭ ‬hard power。

很多知識分子大大不以為然，說一個國家不應當輕易使用單邊主義跟軍事力量去占領人家，hard power‭ 不可取，可取的是‭ ‬soft power。Soft power‭ 指的是「柔性的國力」，什麼是「柔性的國力」？就是美國的教育、民主、生活方式、文學、宗教。所以今天兩位，一位提倡文學，一位提倡宗教，這兩個就是‭ ‬soft power，所以‭ ‬soft power‭ 使人家信服，「硬國力」是征服人家，那個不可取。

現在我要請教你們兩位一個問題，因為我也是一輩子教書，假如我今天在班上對美國同學教一門課叫「教育經濟學」的話，我通常以問這個問題開始，美國學生聽了很有興趣：「你們知道嗎，是哪一些因素影響你們的終身所得？」美國學生當然很在乎他的所得，他們也很聰明，我說：「你們舉出十個因素吧，我在黑板上寫。」

大家就舉手，有人說「跟你的職業有關係──醫生所得就高，garbage collector（垃圾工）薪水就低」、「跟地區有關係──我在紐約所得就高，我在阿拉巴馬所得就低……」所以你可以想出很多因素：職業、地區、性別、年齡、人種（黑人所得低、白人高），我跟他們說剛才黑板上寫的十個因素，都有點相關，但並沒有找到真正關鍵的因素，not the key factor，真正最關鍵的因素，至少根據美國的實質研究，是一個人到學校念書的年數，the number of years of schooling，那個是影響一個人終身所得的最關鍵因素。就是：我是念了十六年學校，你念了九年，我的所得就比你高；你念十八年，又比十六年高。

現在我請教兩位這問題：兩位一個是文學家，您當然希望更多人念文學；一個是宗教家，當然希望更多人信仰宗教。兩位能不能分別和我們分享一下一個基本的問題：到底是哪些因素，令一個人喜歡或不喜歡文學？一個人喜歡或不喜歡宗教？馬教授，請您開始。

馬悅然教授：大師先說。

大師：科學昌明，發明很多的東西，科學家很偉大，改善了人類的生活，帶給世界的文明；宗教呢，有的時候窮畢生之力，念一句阿彌陀佛，也念不好，甚至有的人幾十年，像過去說中國讀書人「十載寒窗無人問，一舉成名天下知」，但是在佛教，不是那麼簡單，像釋迦牟尼佛他要六年苦行、六年參訪，經過了十二年的歲月，後來才有釋迦牟尼佛。那像我自己，到現在我的宗教生活應該是有六十七年了，這六十七年來，今天在你們面前招供，我也經過種種修道人的苦行、苦功，例如：閉關、禁語、刺血寫經、過午不食……這過程我都有過，但是要求悟道，還是很難的。假如說我是以六十七年的時間，來研究一門學科，我自然也感覺到自己很勤奮，也有成就；但是我為佛教經過了六十七年的努力，我至今仍沒有開悟呀！我還是一無所有。

你說「沒有」嗎？那也不是。其他見得到的佛教事業、建寺，那是外相上的，是大家共同成就的，不是我一個人做的。不過在我自己的心裡，愈來愈能感覺到自在、安忍、無所畏懼、無住恐怖、不作妄想，慢慢覺得有一點成熟。但這成熟比科學要來得不容易、來得慢。所以各位，你們大家到佛門來，先信佛教，有人說：「信佛一年，佛在眼前；信佛兩年，佛在西天；信佛三年，佛就沒有了。」不是佛沒有了，是你沒有找到。信三年是不夠的，或者是在世間上有點挫折、逆境、障礙，你自心就把佛都障礙了。一湖的清水，只要一動，水就不清，所以我們的心湖一直妄動，我們的清涼月就不能在這水裡清晰顯現。

我自己一生沒有專長，所以剛才你說我是宗教家，哪一個出家人不是宗教家？哪一個佛教徒信佛都可以做宗教家，但是要做漢學家就不容易了。

馬悅然教授：高教授，我回答你這個問題之前，我願意給你們講一個故事：波蘭有一個作家，叫做卡普欽斯基，他寫了一部小說《皇帝：一個獨裁政權的顛覆》，內容敘述群眾的革命，怎樣推翻波斯國最後的皇帝。可惜的是推翻皇帝的革命，對人民沒有帶來任何好處。

在小說的終局，作者讓一個信回教、做地毯買賣的老頭說：「我們從來沒有將什麼有用的東西，贈送給世界，我們贈的是詩歌、微小的畫像和地毯，你當然懂得，這些事物，從生產力的觀點，什麼價值都沒有，我們表現了我們真正的自我，我們所贈給世界的事物，不會改善我們的物質生活，這些事物只會美化我們的生活。你把地毯展開在一個惡劣的沙漠上，自己躺在那地毯上，地毯就變成一個綠油油的草地。啊！我們的地毯讓我們想到滿地開花的草地；一個池塘，看得見泉水，孔雀在草地上閒蕩；地毯也是持久的，一個好的地毯，幾百年不會褪色，有這樣的一個地毯，你好像存在於一個永遠不會褪色的花園裡。於是，你會繼續想像那花園的芳香，會聽見泉水的聲音，會聽見鳥兒的歌聲，那時，你感覺到你是健全的，你感覺到你是優秀的，感覺到你離天堂不遠，感覺到你是一個詩人……」

如此美麗的敘述，我相信那時信仰回教的波斯國老頭那種「離天堂不遠」的感覺，可能跟一個佛教徒的覺悟是同樣的經驗吧！我沒有好好地回答你的問題，但是我回答了一部分。

大師：你的文學那麼好，但因為時間看起來不夠，應該讓大家發問了，我想意思一定還有很多未表達出來，我替我們的聽眾請命，你能不能把這次到台灣的一些感想，寫個短篇文章，在我們《人間福報》上發表，讓大家可以再看一次呢？

馬悅然教授：可以，謝謝。我現在有個小禮物，願意送給大師，從瑞典帶來的。

主持人：馬教授真的是十分中國化，還帶了禮物來送給星雲大師。我們就開放時間，差不多將近有二十分鐘，歡迎大家舉手發問，不要客氣。

提問一：敝姓蔡，聽到馬教授說「天下烏鴉一樣黑」，我們對馬教授將漢語運用得這麼爐火純青，真的是非常感動，「掛羊頭賣狗肉」也非常有意思。我現在請問馬教授一個問題：聽說您很會講四川話，您學中國的語言，我們現在在講的話，大陸叫「普通話」，台灣叫「國語」，您在對中國語言的掌握，不曉得有沒有什麼祕訣？譬如說對我來講，我要學廣東話學半天就學不會，但您很快，到四川去就可以掌握四川話，是不是得先了解四川的文化等等，再去掌握，或是您天生對中國的方言感覺就很敏銳？因為您是語言學家，是不是可以給我們一些提示？謝謝。

馬悅然教授：因為我是從十幾歲時就對方言很感興趣，所以我十二、十三歲的時候，就調查了我自己家鄉不同的方言，這是跟我的老師高本漢一樣的，他十三歲的時候就寫了非常非常好的報告，是關於他家鄉的方言。我想，搞方言調查的人耳朵比較靈的，他們對「方言」區別得很清楚，所以我在成都的時候說四川話，在峨嵋山的時候說峨嵋話，但我原來學的是樂山話，樂山是郭沫若先生出生的地方，他一輩子就講樂山話，是非常奇怪的一種方言，我頭一次到樂山，聽樂山話時，是有一個媽媽在找他的兒子，他兒子在街上走丟了，他就說：「我的『驢』在哪兒？」這是樂山話，其實是「我的兒子在哪兒？」方言還是重要的，普通話、國語，當然是應該有的，但是方言還要繼續講下去，不要忘記自己的方言，這是很重要的一點。

大師：馬教授的國語、漢語說得好，明天我們有羅教授，也是來自瑞典，和他的地位一樣的，不過年紀輕得多，明天的國語可能又是另外一個境界了。

主持人：我接著剛才那位蔡先生的話請教馬教授，您是語言專家，在這麼多的世界語言當中，從學語言的立場來看的話，中文、俄文……哪些語言是最難學的？

馬悅然教授：我覺得中文是最容易學的，我記得在三十多年前寫過一部書，叫《中文不難》，漢語的語法非常簡單、非常好學，語音也沒什麼，就是四聲有點麻煩，當然學漢字也比較慢，但沒有什麼不容易，只是需要時間。我認為漢語是最容易學的一種語言，最不容易的可能像是芬蘭語、俄語，就難得多。

大師：台灣話很難學。

馬悅然教授：去年或是兩年前，有一個開出租車的司機，我跟他講普通話，他就生氣，用閩南語說我：「你為什麼沒學閩南語呢？」我當時沒聽懂，是後來朋友告訴我說他罵我，因為我不會閩南語。閩南語常常有些字，是有音沒字，所以我不容易學會。

提問二：我請教馬教授。大陸已經不用注音符號，現在只有台灣在用，而且漸漸會改為羅馬拼音。另外，中國的文字結構它是有六書：象形、指事、會意、形聲、轉注、假借。我想在馬教授一九四七年學的時候，應該是學繁體字，大陸現在都是用簡體字，而且愈來愈多國際間的漢學者也都引用簡體字，那麼，像現在簡體字這樣子演變下去，對六書的「象形、會意、形聲」這個精神都沒有了。那麼馬教授對這個問題有什麼看法？

馬悅然教授：我開始學中文時當然是學繁體字，因為沒有簡體字，但是羅多弼教授的學生既要學繁體字，也要學簡體字，這是需要的。我自己比較反對簡體字，因為像你剛才說的，六書會混亂，這不太好。我發現台北街道的名字改成拼音，有的寫得對，有的拼得不太對，你們發現沒有，現在大多數台北的街名就是用拼音拼法，這也許是件好事，不過拼音法不太理想，有三個字母「ｊ」「ｑ」「ｘ」可以不要了，他們可以用另外的拼法，那三個字母太不好了，沒辦法，已經有了就不能改了。

主持人：大師您對簡體字、繁體字有沒有什麼看法？

大師：都是工具嘛，熟練就好。

主持人：我記得今年二月份，天下文化請余秋雨先生到台灣演講的時候，他跟馬英九市長之間有一小時的對談，也談到繁體字和簡體字，馬市長說這不是「繁體字」，是「正體字」……

馬悅然教授：我給你講個故事：我今年到北京，在王府井附近有個叫「餛飩侯」，是一個賣餛飩的鋪子，原來在五○年代就在街上擺攤子賣，現在是很大的飯館了，我進去就看見在牆上寫著「餛飩侯」飯館的歷史，寫著「古人云……」，把「云」字寫成天上的「雲」，我告訴老闆說：「『云』字寫錯了！」他說：「沒寫錯，那是繁體字。」大概是一九七三年吧，在馬王堆發現了《德道經》，不是《道德經》，是《德道經》，考古雜誌就發表：《德道經》中有簡體字，不得了……

大師：不過現在的簡體字還不能完全成熟，比方說像「聖人」的「聖」，簡體字上面一個「又」、下面一個「土」，或說是「古怪」的「怪」字的半邊，我們不認識的字就念半個字，「孔子聖人」變成「孔子怪人」，所以看怎樣才能把它再精確一點。

主持人：余秋雨先生也是強調實用，他說：「在台灣有一個錯覺，好像以為簡體字是共產黨來強烈推動的，其實不是，是自然演變過來的。」事實上跟政權本身沒什麼關係，可是在那個場合馬市長倒是一再強調用「正體字」，或許使余先生覺得非常不舒服──你們的是歪體字，我們的是正體字……（眾笑）

提問三：我一樣請問馬教授，剛才提到馬教授翻譯很多經典，像《西遊記》、《辛棄疾詞》。《西遊記》在中國是提到植物名字（花、草、樹）最多的一本書，好像有二百五十三種，我想請教馬教授是如何翻譯的？比如像「菩提樹」、「波羅蜜」、「曼陀羅」，是怎麼翻譯？辛棄疾的詞：「白髮空垂三千丈，一笑人間萬事。」其中的「三千丈」、「一笑」、「萬事」，您是用數字或是用意義來翻譯？請馬教授為我們解釋一下，謝謝。

馬悅然教授：談到《西遊記》中的花名、植物的名字，這是非常不容易翻譯的，十幾年前有出了一部關於植物的書，書名我忘了，共有十二冊，每一種植物都有彩色的照片，還解釋得很清楚，所以用這個就可以找出很多《西遊記》中的植物名字。辛棄疾是我最欣賞的南宋詞人之一，他是很特殊的一個詞人，他用的語言也是非常有力量，可以把當時一般的普通話插入他的詞中，很了不起。

大師：剛才問馬教授翻譯那許多植物的名字，實在是不容易翻譯的，在印度的佛經傳到中國來的時候，同樣也是遇到很多如剛才講的「菩提樹」、「畢波羅樹」之類的名字，不過有一個翻譯標準，叫做「五種不翻」：尊重不翻，像「Buddha」，要尊重他，就叫「佛陀」、「浮屠」、「浮圖」或「佛馱」，梵文的「般若」，就叫「般若」或「波若」；順古不翻，古代有的，過去就這樣念下來了，就不翻，像「阿耨多羅三藐三菩提」，很少有人念「無上正等正覺」；「此方無」，我們這裡沒有，怎麼辦呢？就用音譯，大致有一些這樣的規定。

主持人：這裡有一位來賓問：「請星雲大師能不能說明一下您的『星雲模式』的意思，以及您所希望達到的目的。」

大師：我的「模式」──這個世間上，個人是不能單獨生存的，我們的生存是仰賴大家共同成就。比方說：農夫種田、工人織布、公共汽車駕駛……因為有士農工商的幫助，我才能活下去，我才生活得很好，如果缺少了一個什麼，我就生活得不自在，因此我對世間要尊重、要包容、要給人歡喜、要給人希望，大家要合作、要互助。今年大陸胡錦濤主席也提倡「和諧社會」。人間就像一篇樂章、一首歌，我們彼此在一起，要把這首歌唱得和諧，生活就會很好。

說到我的什麼「模式」，又例如講經，我一生講經，如果要講給你聽不懂很容易，照經講就好了；要講了給你聽得懂，是很困難的，而且你不一定說我講得好。在佛教裡，我舉一個例子：有人問「你到哪裡去呀？」「我去聽講經呀。」「講得好不好？」「好極了！」「怎麼好法？」「聽不懂……」聽不懂才叫好，那我的「模式」不在這種「好」上，我是要你聽得懂，你能聽得懂，即使只說「普通」、「馬馬虎虎」，我也要這「普通」、「馬馬虎虎」就好了。《星雲模式的人間佛教》二十多萬字，是滿義法師著作，他是花了二十年的醞釀，花了半年的時間寫作，給高教授去看，高教授一看非常賞識，這個由你來解釋一下好嗎？你出版的，來推銷一下嘛！

主持人：《星雲模式的人間佛教》在八月二十日出版了，實在是天下文化很驕傲的出版品，我運氣很好，幾乎是第一時間看到這本書的稿子，看完之後覺得十分十分的好，所以情商星雲大師讓我們有機會出版，出版後當然受到華文世界廣泛、熱烈的回響，我自己看了之後也寫了個讀書報告，登在書內。剛才提問的那位朋友假如沒有那本書，我可以送給您一本，您拿了這本書之後，如果看到我的讀書報告，我想你一定不會滿意，因為裡面很多的詢問我沒有想出來，但是如果你看了這書之後，有很多很好的見地。現在天下文化和《人間福報》好幾個單位聯合辦一個星雲大師的百萬徵文比賽，就是看了這書之後，可以寫一篇讀書心得報告。還有論文比賽，二千字到三千字，還有一個演講比賽。如果不寫，演講也可以，所以有很多的方式，使你有機會看這書，而且還有回饋，因此提問的那位朋友如果沒有的話，待會我把書送給您，好嗎？

我最後還想問馬教授一個問題，您既然是諾貝爾文學獎的委員之一，您的華文、華語、漢語是這樣的好，您能不能感覺到、猜測在以後的若干年，可不可能還有一位華文的諾貝爾獎得主產生出來？

馬悅然教授：這個問題是你可以問，但是我不能回答的。當然會有，只是不知道什麼時候了，因為現在我說我不喜歡「中國文學」這說法，是「中文文學」──中文文學是大陸的、台灣的、香港的、新加坡的、美國的（用中文寫的），都是中文文學，當然應該有一個寫中文文學的作家會得到諾貝爾文學獎。

但有一位記者問我：「為什麼冰島的人得諾貝爾文學獎，但是有五千年優秀歷史的中國沒有得到獎？」我說：「冰島、法國、義大利沒有得到這個獎，中國永遠不會得到這個獎了；但是一個冰島的作者得了諾貝爾文學獎，有幾個義大利人、幾個法國人得了，當然將來會有一個中國作者得這個文學獎，但不是『中國』得的，是作者得，是頒發給作家的一個獎，不是頒發給國家的，這是很重要的一個區別。

還有，諾貝爾文學獎不是一個世界冠軍，由我們瑞典學院選的，是我們大家認為他是一個好的作家，但是好的作家很多，有資格得到諾貝爾文學獎的作家，在世界上可能有好幾百，上千人，但是每年只能頒發給一個作者。」

主持人：我想請問大師今晚最後的問題：您剛才說用了六十多年的時間從事宗教，當然在台灣、全世界做了好多的事情，辦學校、寺院，翻譯很多書等等，您覺得還有哪一、二件事情是很重要，但是您還得繼續努力，沒有做成功的？

大師：中國和台灣，海峽兩岸「和平統一」。不過我說的「和平統一」，是過去十多年前國民黨就已經定下的。我對於和平統一，事前需先要求的是「要平等」，過去台灣講：「我們富，大陸窮，我們看不起他們，不願意和他們統一。」現在大陸也富了，不過大陸也有另外的話出來：「我們大，你們台灣小，因為小，你應該給我欺負一下。」這樣也不行，所以既然是要和平統一，就要平等，大家尊重、包容，所謂如兄如弟。這是我的想法：中國一定強。

主持人：這使我想起沈君山教授，他不久前曾經有一個比喻，他對兩岸問題很關心，他用三個圈子來形容當前世界的情勢，他說：「在台灣這圈子裡，本省人強勢，外省人弱勢；在兩岸的圈子裡，中國是強勢，台灣是弱勢；在世界的圈子裡，美國是強勢，中國是弱勢。」大家聽懂我的話沒有？一個弱勢是「外省人在台灣──中華民國」；在兩岸，台灣是弱勢；在世界，中國是弱勢。他的結論是：強勢的那一方，美國也好、大陸也好、本省也好，應該要容忍、包容、慷慨、讓步。我想時間已經超過了，謝謝諸位今天的到來，明天晚上這個時間，還有一樣的，甚至更好的演出，謝謝大家光臨，謝謝馬教授。