p216　一以貫之的人生

揚州廣播電視總台專訪

時間：二○一四年十一月四日

地點：佛光山電視中心攝影棚

主持人（劉晨薇女士）：來到佛光山，讓我們有一種心靈上的震撼。昨天看了佛陀紀念館，就把我們在《百年佛緣》和《合掌人生》書中看到的一些場景，一一地對應在我們的心裡了。有人說大師是兩岸關係的搭橋人，尤其在現在這個時候，這個事情是非常重要的。大師您怎麼理解這句話？

大師：我在七十六年前出家，那時候十二歲，六十五年前到台灣來。二十五年前，在泰國遇到我的鄉親趙樸初老居士，一見如故。他對佛教關愛，也希望兩岸能夠來往；可是那時種種因緣的關係，不能怪哪一個人腳步慢，就是我們想快一點也很難。不過到了今天，兩岸這座橋，總之交通自由了。‭ ‬

兩岸的人民在觀念上，要有一個修正，不是說「你們台灣」、「你們大陸」，要說「我們台灣」、「我們大陸」、「我們中國」；每一個人都這樣子想，就能彼此來來往往。我想，很快就如習近平總書記說的「兩岸一家親」，這個「親」會再連結起來。

主持人：大師這一生歷經坎坷，昨天我們參觀了宗史館之後，心裡面非常的感動。對您最重要的人應當是外婆和母親，他們是您非常敬重的人，您現在之所以能夠做這麼多事情，和自己的外婆和母親關係大嗎？

大師：父母、長輩對我們的影響當然很大，不過重要的是個人從小的性格，這會影響到人的一生。從小我家裡貧窮，三餐不繼，不過這個對我沒什麼影響，我的性格裡沒有貧窮。從小我就有中國人的尊嚴，例如中日戰爭時，我才十歲，就想當游擊隊員，跟日本人打仗，保衛國家。

主持人：十歲的時候就有這麼一個念頭？

大師：當然，不過年紀太小了，沒有人要我。後來知道自己沒有讀過書，沒有前途，加上所謂「外無期功彊近之親，內無應門五尺之僮。」無路可走，連當個兵都不曉得到哪裡去報名，沒有人介紹，沒有人要。

外婆、母親影響我信佛教、做和尚，做和尚是一條路，也是另一個因緣。後來到了南京棲霞山，我就做了和尚。天下父母心，最初母親說：「做和尚，兒子就沒有啦！」會有一點捨不得。不過他知道，如果我做和尚，在寺院裡面就有機會可以讀書、可以向上；如果不做和尚，沒事做，恐怕會做小流氓。母親跟我師父談話以後，認為我的恩師志開上人，是一位慈悲、講道理的人，就答應了我的出家。他說：「我把這個兒子送來給佛教。」有一次他到台灣來，對著廣大的信眾說：「我到台灣來，沒有什麼東西送你們，就把兒子送給你們了。」好幾萬人跟在後面鼓掌，他也很得意。

主持人：老奶奶有這麼一個大胸懷和境界。

大師：是的！‭ ‬

主持人：看了佛陀紀念館和佛光山之後，我想到四個字，就是大師「有容乃大」的胸懷。您的胸懷，和您的家人、您的母親，是不是一脈相承的呢？

大師：中國歷史上有很多偉大胸懷的聖賢能人，因此要做一個像聖人的人，必須胸懷要大。心量有多大，視野就有多大。這個世界不是一個人的，這個世界是我們所有人類共有的，大家互相包容、互相友愛、互相尊重。我與你做朋友，我就多了一個朋友；我能包容大家，大家都是我的；我包容世界，世界都是我的。所以，我做出家人有一個道理：金銀財富我不一定要擁有，但我可以享有。何況擁有，能有多少？占有，能占有多少？我不占有，也不擁有，但可以享有。你們的，統統都好像是我的，你建公園，我可以散步；你做道路，我可以行走；你起房子，雖不是我的，但下雨了，我可以到你的走廊下面躲雨。總之，你有，對我還是好事，我不會嫉妒你有，我享有比擁有重要。

主持人：「享有比擁有重要」，這句話對我們太重要了！在《合掌人生》中提到，您小的時候家境貧寒，可是外婆只要有一點點錢，都會讓您讀書，每天有幾個銅板，四個銅板就可以去讀一天的書了。

大師：這一段時間沒有多長。因為那時戰爭，我的父親有一些事情，我的母親要隨他去辦事，我們小孩子怎麼辦呢？就交給外婆代養。我的外婆喜歡念佛，是一個慈祥的老人，他帶給我們的身教，就是慈悲、安詳、包容、愛心，足以做我們的模範、示範。尤其對我們很體貼。比方我們家裡種田、賣菜，還沒天亮他就起來燒香、念佛，然後到田裡割菜，再挑到市場上賣。菜賣完了回來，我們還沒有起來，他才叫我們：「起床啦！」並買了燒餅油條給我們吃。所以，《朱子家訓》提到「涓滴之恩，湧泉相報」，對外婆那時的疼愛，至今記憶猶新，就一直想回報他。

主持人：在《合掌人生》裡，有這麼一段記載：在上個世紀的時候，您曾經寄過一筆錢給你的兄弟，希望他能夠建一個塔來供奉外婆。大師是我們心中的佛陀，那麼在大師的心中，外婆的地位是怎樣的呢？

大師：我離開大陸以後，幾十年不知道情況怎麼樣，後來聽說外婆過世了。那一次好像在美國，和兄弟們見到面，我說：「這裡一點美金，拿回去替外婆造一個寶塔，下次我有機會回去，再去向外婆敬禮。」他說：「夠了夠了，這個錢夠了。」但是等到我後來回去，卻發現他沒有替我外婆建寶塔，只建了一個小房子，而且還把他過世的太太，也就是我的弟媳婦牌位供在中間，外婆擺到旁邊。因為他的信仰和我的認知不一樣，我確實有生氣，「豈有此理，這對外婆實在大不敬。」他嚇得不敢開口，知道自己做錯了。他以為我不會回到大陸，看不到，但是世間上很多事情都會變的，我現在不是常常都回大陸嗎？

主持人：相信外婆在天之靈一定可以感受得到。剛才大師說的，也令我動容。一九八九年，大師第一次回到了闊別的故土，回到了家鄉。離別了四十年，您還記得第一次回家的情況嗎？‭ ‬

大師：一九八九年三月，我帶了五百人回到祖國。兩岸隔離四十年，終於可以回家，許多信徒、朋友都很願意一同前往。但是後來才知道，大陸說人數太多。那時候，以大陸的條件，接待並不是很方便，於是就分了五個團，一個主要的團跟著我，其他的四個團分散了，有人帶他們在大陸各地參觀。我的這一個團，回到了揚州仙女廟。家鄉的人也不認識我了，看到我都說：「台灣來的和尚。」

主持人：「少小離家老大回，鄉音無改鬢毛衰」，鄉音還在。

大師：我在台灣已經幾十年，台灣不承認我是台灣人，回到大陸，大陸也說我是「台灣來的和尚」。我到了家，母親坐到那裡，很盼望他跟我談話，不見了幾十年的兒子回來啦！

主持人：媽媽第一次看到大師回來，是怎樣的一個場景？激動嗎？流淚了沒有？

大師：當然很激動。也不是第一次看到，在這之前，我曾經讓他到美國、到日本，我們在海外見過面。不過再次見面，還是很難得。

時間很寶貴，我在家裡只停留一個小時，但是一個小時都是當地的領導、地陪包圍著跟我講話，問長道短，還陪我吃飯；一個小時以後，我以為他們走了，可以和母親敘敘舊；他們卻說要安排到另外一個什麼地方，我只得再跟媽媽bye-bye，下次再見。不過我母親也是一個英雄人物，他很有氣魄、器量，不會計較。我們母子後來多少年，都是這樣匆匆一見就離開，又匆匆一見又再離開。不過總說在這個人間的母子情，他也很滿意我就是了。

我曾經問過他：「我當初做和尚，你很快就答應了，為什麼？你是不要我嗎？」他說：「看得出你有前途，媽媽沒有力量養你，而出家也是一條路，你的師父說要給你念書，我就讓你出家了。」我心頭頓時得到印證：「啊，我四十多年在台灣所想的，母親那麼快地答應我出家做和尚，不反對，大概也是這個原因，天下父母心！」

主持人：剛才大師說到外婆，我想到幾個字就是「子欲養而親不在」，就是您想孝順外婆，可外婆不在了。而在母親的這一生當中，大師應當說還是很圓滿的，最後母親是在您這兒養老送終，而且在佛光山，好像老奶奶還挺有影響力的，他說出來的話，大家都喜歡聽。

大師：這個在我個人倒不一定要這樣想。外婆應該不只是一個人，天下的老婆婆，我都可以把他當外婆；現在幾千位跟我出家的徒眾，他們的父母也都是我的父母，我現在辦有親屬會，雖然沒有機會孝養自己的父母，但是可以代你們孝養你們的父母。甚至我們有住的精舍、房子，他們老了可以來住。所以，外婆、母親雖然沒有什麼享受到我的供養，不過人不是一個，不要光顧自己，天下人等都是與我們一體的同胞。個人的成功、失敗、有無是小事，要能把它化之於天下、大眾，這才是重要的。

主持人：大師胸懷天下。我們在大師的故鄉，到現在還可以看到您題的幾個字，叫做「江河之都」。請教大師，您的個性、思想、品格、抱負，和我們揚州、江都這塊水土，有怎樣的關係呢？

大師：揚州自古是古九州之一，在歷朝都有興衰。尤其，揚州屬於江北，江北過去的興化、鹽城、淮安，都比較貧窮，因為農業時代，水利也不好，生產的稻穀，政府收的稅金又很重，既不體諒民間的青黃不接，又有高利貸。不過揚子江的水，對我們揚州還是重要，好在靠著長江，有水就有財富。所以揚州人今天能可以進步，揚州能可以慢慢地在中國的都市當中發展，是揚州人很有福氣的地方。

主持人：在揚州歷史上出過一位高僧，今天又出了一位星雲大師。歷史上的這位高僧就是鑑真大師，他是走出去弘法；那麼星雲大師，昨天我們看到佛光山，看到佛陀紀念館，看到了您實踐夢想的這麼一個過程。您覺得您的夢想和鑑真大師的夢想有什麼不同，又有什麼相同呢？

大師：鑑真大師很偉大、了不起，我不能跟他比，對於前賢古人，心裡只有尊敬。他從揚州出發，經過六次、十二年的苦難，終於到達日本。他把中華文化帶到了日本，例如日本人穿的衣服是漢服，用的碗筷跟中國一樣，寫的字是平假名，都是中國字，房子建築也都像中國式的。可以說，日本文化就是鑑真文化，鑑真文化就是中華文化。所以，日本人對中華文化要感謝，對鑑真大師要感恩，鑑真大師對日本的貢獻，不只是佛教的貢獻，還有文化的貢獻，像我們，也不只是出了家念經做和尚，我們還辦教育，從事文化事業，從事大眾社會福利，充實人民心靈上的富有，配合政治的發展。佛教和政治不對立，誰當家作主，我就護持你、幫助你，這是佛教一向的傳統。

鑑真大師七十多歲時，知道回國無望，寫下四句話：「山川異域，日月同天」，雖然身在山水不同的地方，但是太陽和月亮都是一樣的；「寄諸佛子，共結來緣」，我寄望大家，好好做人，互相友愛、互相幫助，因為人生不是一世，還有來生緣。所以我們現在兩岸的同胞往來，也不只是現在這一時，生生世世，還有很多未來的緣分，要有久遠的想法、看法。

主持人：讓我想到一句話：「哪怕躺在泥沼裡，也要仰望星空的那片星雲。」其實當初出家，您不叫「星雲大師」，叫「今覺」，為什麼改名叫「星雲」呢？

大師：「今覺」是我師父替我起的，到了好像二十歲才用「星雲」。

主持人：二十歲。

大師：要當兵了，出家人也要當兵。但總想到我已經出家做和尚，素食這麼多年也習慣了，怎麼去當兵呢？救國也不一定要拿槍桿，文化的宣傳、教育的培養，也可以救國。正好那個時候要換身分證，我在《王雲五大辭典》上，看到「星雲」兩個字，它是在宇宙還沒有形成之前就有的一個星雲團，有古老、廣大、無邊的意義。就覺得這個很有意思，也合乎我『愈久愈好、愈遠愈好、愈大愈好』的志願。一個人叫幾個名字的很多，像過去太虛大師、弘一大師的別名就很多，我也弄了一個別名，就叫「星雲」，去領了一張身分證回來。好在憑著這張證明，才能在台灣住下來，不然我今天不曉得要漂泊到哪裡去了。

主持人：去年曾經為大師主持素博會，當時我就有一個感覺，覺得大師特別會做菜。請問大師您為什麼會辦素博會？為什麼對這些素食又特別精通？昨天晚上在滴水坊，我們嘗了一下皇帝豆麵，太好吃了。

大師：生命是很重要的、是平等的，為什麼我要吃牠呢？黃庭堅的〈戒殺詩〉裡面講「我肉眾生肉」，我的肉跟眾生的肉是一樣的；「名殊體不殊」，名稱不一樣，可是本體是一樣的，我是人，牠是豬、馬、牛、羊，一樣都是生命；「苦惱從他受，肥甘任我需」，殺牠、刮牠，只為口腹之欲；「莫教閻老斷，自揣看何如」，不要叫閻羅王來判斷，自己想想該不該？

現在文化進步，素食的人口慢慢增加。當然素食也不是佛教的，在我們中華文化裡，孟子就說過：「見其生，不忍見其死；聞其聲，不忍食其肉。是以君子遠庖廚也。」

素食對生態環保很重要，對生命的平衡關係重要，對我們的慈悲心、對我們的健康，也很重要。例如馬、牛、駱駝、大象吃草，是素食動物，但都很有力量，並不是素食就沒有力量、沒有營養，素食能增長耐力，幫助長壽、健康，所以我一生素食，在沒有出家以前，就跟我的外婆素食了。

主持人：小時候就吃素。

大師：我是深深感覺到，生命之可貴，要尊重、保護；素食要提倡、推廣。現在我們在揚州、宜興推廣素食博覽會，其實素食的推廣在全世界也都有，尤其美國素食人口最多，最普遍。甚至到印度去，整個鐵路餐廳都是素食。中國人就比較會吃，什麼動物都要弄點來吃。這不需要，生態要保護，就是毒蛇也有活著的必要，牠對這個世界的生態也有一些平衡的意義，所以不必一定要把牠打死，各自活著，各有世界，互不干涉就好。

主持人：在佛光山，大師每天都準備流水席，也就是說每一餐都會多預備一些素齋，讓人來了隨時就可以吃。這讓我們也覺得特別感動，您為什麼要這麼做呢？

大師：我從小常常不得吃，餓肚子的辛苦，點滴在心頭。所以現在佛光山稍微大一點的別分院，每天都有兩桌飯菜擺到那裡，無論什麼人來，都可以去吃，吃過就走。甚至於出家人來山，怕他沒有錢，我還會供養他五百塊錢坐計程車。現在佛陀紀念館有一間滴水坊，那是不收費的，不管什麼人來吃，吃飽就走。你來吃碗麵，他來吃碗飯，所費並不多，就讓我跟你結個緣。我想，在有飯吃的人，是不稀奇；在飢餓的人，一菜一飯，則是來處不易，就結個善緣吧。

主持人：大師曾經說過，您的視力目前不是特別好，可能和糖尿病有關，而糖尿病可能就是飢餓造成的。

大師：這個恐怕是。我小的時候經常飢餓一天、兩天，甚至三天都沒得吃，餓到發抖。我想是餓壞了，胰島素分泌不足，就患糖尿病了。在世界醫學上，糖尿病是什麼原因還找不出來，我並沒有家族遺傳，也不懂什麼叫糖尿病，飢餓應該就是發生糖尿病的原因之一吧。只是我對醫生們說，他們都不相信我的話。不過他們有科學研究，將來遲早會懂得糖尿病的來源，應該怎麼治療。

主持人：大師一生坎坷，經歷了很多苦難。在年輕剛出家的時候，曾經有一次生了很嚴重的病，後來志開上人給您半碗鹹菜。我們今天在宗史館還可以看到這麼一個故事。

大師：那是十七歲的時候，在南京棲霞山得了瘧疾。這個瘧疾，有時候會冷到已經蓋了幾條被單，還是覺得冷。不過在我們那個窮苦的年代，瘧疾不是病，得不到醫生治療的，如果死了，就送到火葬場燒了就算了，也不是一回重要事。當時我得了半個多月的瘧疾，沒有胃口，人愈來愈消瘦。師父知道了，就叫人端了半碗鹹菜來給我。唉呀！那個鹹菜好好吃，教我很感動，「師父！您怎麼知道我有瘧疾？怎麼知道我需要這個鹹菜？您這麼關心我，我無以為報，將來我要發心弘揚佛法、普度眾生，報答您的恩惠。」確實我的師父收我做徒弟，也是這樣的心理，並不是像一般說「養兒防老」，收個徒弟對他有什麼幫助。他不是，他希望我將來能對佛教做出一番事業。不過我現在所做的一切，也不知道師父滿意嗎？

主持人：這是半碗鹹菜的故事。昨天我們在滴水坊吃了皇帝豆麵，聽說大師其實也很會做菜、做飯。您是怎麼對烹飪這麼感興趣的？

大師：家父是個廚師，客串的廚師，不是職業的，他會幫人家的忙。我是沒有跟他學過，也沒有看過他做菜，不過在寺院裡面，常常歡喜參與。我對這個理要通達，一理通，萬理徹。所以素菜也有它的道理，我一看就知道這個好吃不好吃，你做出來了，我一看就曉得你做得對、做得不對。所以我對素菜略有研究心得，因為吃還是很重要。假如我不做星雲大師的話，我很願意做個飯頭僧，煮飯煮菜供養給大家吃，也是我的志願。

主持人：聽您談起小時候，說外婆、母親說得比較多，很少聽您說到您的父親。

大師：我從小和父親在一起的時間不多，他常常外出，不常回來。依稀記得和他在一起的一些歲月，不過到了十歲就沒有再見過，所以對他的印象比較淡薄。我的家庭，父系人口單薄，就他一個人；他有一個姊姊，嫁到遠方，後來生了兩個兒子，在上海，我也回去回報他們，都是親戚嘛，現在也都生活得不錯。我母親家裡的人就很多了，聽說現在人又更多，好幾十個。不過我也老了，認不出來，也不常回去，慢慢對世俗的事，我就無心去管理。何況天下一樣，到處都是我的兄弟姊妹，到處都是我的父母長輩。我是揚州人，根在揚州家鄉，但世界也是我的同胞，也是人類，他們跟我都是一樣的。所謂「慈悲」，就是要設身處地為人著想，假如我是他，他窮苦、為難，我就給予幫忙。

主持人：大師胸懷天下，但是在我們揚州人心目中，您是我們非常景仰的星雲大師。大師年輕的時候歷經坎坷，二十歲時在焦山佛學院，當時學到了很多東西，但是又經過了怎樣的考驗呢？

大師：焦山三年倒是沒有考驗，是做學問。

主持人：辛苦嗎？

大師：不辛苦。不過早起晚睡，白天讀書，要交出成績，很興奮。就到長江附近，尤其到晚上吃過飯以後，走在沙灘上，一走好幾里路，走得很痛快。記得過去王勃在〈滕王閣序〉裡面寫的「落霞與孤鶩齊飛，秋水共長天一色」，唉，真好。所以長江之水給予我的靈感也不少，我也做了不少的小詩，在當時的鎮江《新江蘇報》也發表過不少，但是現在已經記不得。

主持人：一九四九年到台灣來的時候，大師孑然一身，一個人過來，然後四處碰壁；在這樣的困境當中，大師您有沒有失去過信心？有沒有覺得特別難的時候？

大師：不但沒有失去信心，而且愈苦難，就愈增加信心。為什麼呢？我記得初到台灣的時候，雖然一無所有，卻也承蒙一些老太太給我衣服穿。

主持人：連衣服都沒有啦？

大師：都沒有。當時不像現在，那時台灣窮，看見大家都打赤腳，我也把鞋子丟了。為什麼？怕給人家知道我是外省人，所以我就改穿木屐，日本人留下來的木頭拖鞋。我倒是很會穿這種鞋，上山下山，如履平地。這麼厚的木頭，我竟也能穿到連鞋底都沒有了，不過這個苦難不重要。也有人找我去做記者、做編輯、撰寫文章，所以那時候我也常常寫文章。尤其他們覺得我這個人可以做朋友，就有很多的教授、學者，到廟裡來找我，但是我都不動心。又或者，他說：「現在大家要為社會服務。」可是我和尚都沒有做好，能為社會服務什麼呢？我要先把和尚做好，再來為社會服務。所以對做和尚的心，從沒有動搖過，不退票是我的性格。

主持人：不退票，人生不退票。

大師：不退票，我承諾你了，就一定要完成。

主持人：其實當時台灣基本上是沒有佛教的。

大師：是日本的佛教，那叫「日式」。不過日本在台灣也不提倡佛教，他提倡多神教，讓台灣人拜拜，拜到很窮，拜到錢都沒有了，大家就會安分一點。人民常常給神權控制，要聽神的話，神要這樣、神要那樣，自己不能作主。其實沒有神來控制我們，佛教最重要的就是要我們從神權控制裡擺脫出來，還給我們人類自由。

講到信仰，佛也不要我們信仰他，佛也是人，信仰是要信仰自己，信仰國家、信仰社會、信仰大眾，信仰不是說拜拜，求福報、求保護，真正的信仰是要奉獻，犧牲自己成全大家。我覺得這個才是信仰。

主持人：昨天在宗史館看到一輛自行車，後面有一個大大的喇叭。據說大師當時就用這樣的方式來布道，來給大家教化。

大師：那是六十年前。現在的慈惠法師、慈容法師，他們都有參加過。那個時候，我們弄來一部車子，拿個喇叭，跟著車子走，到處宣傳：「各位父老、兄弟姊妹們，今天晚上七點，星雲法師要講經傳道，歡迎各位父老兄弟去參加。」那個聲音到今天，我都還是很感動。尤其那個時候，蔣中正先生、蔣夫人宋美齡，要大家非信基督教不可，不信基督教不行，那麼我們要宣揚佛教就很困難了。所以我聽到慈惠法師、慈容法師他們用台灣話講：「咱們的佛教來了！」聽了都很感動。

主持人：當時老百姓反應怎麼樣？

大師：也很熱烈，他們心中也都有佛教。

主持人：從中壢到新竹，再到宜蘭。

大師：對！

主持人：後來宜蘭人都把您叫做「北門口的師父」。

大師：因為那個小廟是在北門口。大概是過去宜蘭這裡的漢人和原住民有一些戰鬥，所以有東門、南門、西門、北門。雷音寺位在很郊區的北門口，後來我把它改了，叫做「宜蘭念佛會」，也就是地方的佛教會。

主持人：大家都很歡迎‭ 。

大師：是。

主持人：還看到慈惠法師當年為您做翻譯的照片。

大師：他翻譯六十年了。所以，在佛光山有很多我們宜蘭的青年，像我們都監院的院長慧傳法師，是宜蘭人。他的哥哥慧龍法師，也跟我出家，現在做南投清德寺住持。

主持人：大師在佛光山的成就，不僅在台灣或是在大陸，乃至於全世界，都是令人矚目的。就像老奶奶說過的一句話，說您是「滿樹桃花一棵根」。請大師說說，在佛光山這個地方，帶領僧眾創業的艱苦，其實當時就是一片麻竹。

大師：不只是麻竹，是丘陵地帶，水土都被沖刷流失了，都是凹地，有兩百公尺、三百公尺深。你們看到的麻竹園那一棟房子，就填了八千卡車砂石，才把它填平。我以為砂石不好，沒想到級配建的房子還很穩固，建二十幾年了，一點都沒有什麼破裂。我在佛光山都是移山倒海，這裡沒有一塊是平地，都是硬把它弄平的。我沒有學過建築，就只是土法煉鋼，蒙大家幫忙，蒙佛保佑，一切順利。

主持人：我們看到佛光山的停車場都好大，竟然不收停車費。我就特別奇怪，大師您剛才說要捨得，要給人家，給予別人。建佛光山的時候，您當時孑然一身到台灣來，又沒有錢，怎麼造起這麼大規模的一個聖地？

大師：我們辦了好多的大學，甚至報紙、電台、養老院、幼兒園、育幼院，這許多事業當然不是我一個人能做的，都是大家一起來辦。他們願意以我為中心，願意奉獻錢財來建設這許多地方，我想主要的是，我們對他也有一點關係。什麼關係？佛門講「布施」，雖然我沒有錢布施，但是我一個微笑、一個點頭、一句好話、我很親切，他們都覺得這個比金錢重要。所以，我們很多的事業，都不是金錢建起來的，而是大家的一種緣分、因緣，就說信仰吧，有信仰就有力量。

主持人：大師今年已經是八十八歲的高齡了，每天還不斷的在寫字，我們剛才看到佛光山也還在建設佛陀紀念館，這麼恢弘的規模，請問您接下來下一步的夢想是什麼呢？

大師：佛光山在全世界五大洲，都有洲際的本山，有的比佛光山還要大。比方說南非，在南非的本山，大概汽車繞一圈，要十五分鐘吧。我們在北美洲、南美洲、歐洲、澳洲等地，建有大大小小幾百個寺院，這些寺院都不是人家給我的，都是自己買地建築的。講起來，這個世界與我有緣分，我應該更要感恩這個世界，對大家好。

主持人：大師倡導的是人間佛教，其實佛教進入中國兩千多年的歷史了，以前都分宗派，什麼禪宗、淨土宗、密宗等，但是大師似乎特別包容，我們在佛陀紀念館，可以看到基督教的文物，還有道教的、佛教的，很多東西都看得到。那麼這個人間佛教怎麼定義呢？

大師：人間佛教就是為人的幸福、為人的歡喜，比方過去佛教在山林裡面，現在在山林裡面不行了，要從深山走上社會；過去的佛教在寺廟裡面，但是寺廟裡面只有幾個出家人，不能專利寺廟，現在要從寺廟走到家庭。佛教很好，要分享給大家，並不是說我出家人，我是佛教；你們在家人，就不是佛教，在家人跟出家人一樣，是平等的。所以，你們看到佛陀紀念館的八塔中，有一座寶塔叫「二眾塔」。二眾，指出家眾、在家眾共有。在佛光山，我們住的地方也是，出家眾、在家眾都各有所歸，這個區域是出家的，那個區域是在家的，不會說在家眾沒有地方住，是二眾共有的。

過去的佛教注重談玄說妙、講經說法，現在談說不重要，服務最重要。我要給你信心、給你希望、給你歡喜、給你服務。所以有人到佛光山，他感到很奇怪：「你們佛光山的人好像都是滿臉笑容！」對，我們這裡的人每天都很歡喜。他們甚至不拿薪水、也不想放假。一般人是從拿、從要、從有，來歡喜；佛光山的大眾是從捨、從給，來歡喜。捨得捨得，捨也是得，有捨才有得。

主持人：大師倡導「做好事、說好話、存好心；人間行三好，生活更美好」，這是我們對人間佛教的理解，不知道對不對？

大師：在中國過去，老人家不是常常說「你造業喔、你造孽喔」，造什麼孽？就是身做壞事，殺、盜、邪淫；口說壞話，說謊、罵人、惡口；心存壞念，貪欲、瞋恨、愚痴。現在把它改一下，口說好話就是「真」，身做好事就是「善」，心存好念就是「美」，身、口、意改一改，就是真、善、美。

主持人：以前的人到寺廟裡，乃至於現在還有一種現象，來了之後都是求佛祖能夠給我一點什麼。比如說我馬上要升學了，求佛祖能夠讓我考取大學。那麼在大師這個地方，我們看到的是另外一種佛教的現象，大師把很多知識設計到佛陀紀念館當中。比如昨天我們看到有很多小孩子在二眾塔玩，在裡面我們就知道那個大雁會回報小孩子，而小孩子也會保護大雁的生命。

大師：佛教對普世的人，老、中、青、小孩子都是有利益的。佛教不只講愛、講待你好，佛教還講要吃苦，吃苦才能向上；講無常，無常才會變化、才有希望。因此，佛教在中國社會裡，像「因果報應」、「慈悲」等道理，對整個的社會、國家都很有用。

我是很想把人間佛教帶到中國大陸，幫助當今的政治。共產主義對社會的建設、對社會的制度有貢獻，不過人心還是不得辦法安頓，假如再有人間佛教，大家有因果、結緣、愛國、吃虧的觀念，我想對國家是很有貢獻的。

像揚州鑑真圖書館建起來以後，我有心想在那個地方講一、兩次佛教道理，比方佛教的五戒：不殺、盜、淫、妄、酒。不殺生，是對你的生命保護，我不侵犯；不偷盜，是對你的財產尊重，我不侵犯；不邪淫，是對你的身體、名節，我不侵犯；不妄語，是對你的名譽、信用，我不破壞；不喝酒，現在中國也在戒酒、戒菸，這對國家的未來很重要，像過去中國人抽鴉片煙，幾乎要亡國啊！

五戒就是給予人民自由，你不犯戒就不會做錯事，就不會坐牢。所以佛教對社會很有用，對國家很有用。現在在大陸，不弘揚人間佛教，真是可惜！過去趙樸初居士在世的時候，我們心心念念，共同立願要弘揚人間佛教，現在他往生了，我也孤單了。

主持人：大師的鑑真圖書館，其實讓我們受益匪淺，七年的時間，無數次揚州講壇，讓我們懂得很多，見識很多。其實大師是集教育、文化和慈善於一身的人。比如說您從幼稚園開始，小學、初中、高中，到佛學院，到綜合大學，層次分明，影響之大，不可複製。我想請問大師，您辦學的夢想是什麼？辦學的目的是什麼？

大師：這個世界上的人，非生而知之，是學而知之。人如果能成長、能進步，一定要靠教育來薰陶、學習。教育可以改變人的氣質，可以增加人的知識。不讀書會愚昧，現在大陸比台灣好一點，不過我希望大陸的閱讀不要只限於都市，要能普及到偏遠鄉村。所以，我最近編了一本書叫「獻給旅行者365日──中華文化佛教寶典」，印了千萬本以上，送給各個飯店、遊覽車、圖書館、學校、閱覽室，我讓大家都能看到中華文化。這一本書收了近四百位中國幾千年來的聖賢文章，有老子、孔子、孟子，以及佛教的大師們，是中華文化與佛教的寶典。我希望這一本書能有幾千萬本在大陸流行，輔助大家讀書，會提升大家的道德人格。文化有進步，人就有成長。

主持人：非常的有幸，我已經先看到這本書了。我們也願大陸所有人都能看到這本書，讀一點知識，讀一點文化。聽說十一月二十二日在宜興大覺寺會有一場新書發表的儀式。

大師：當天「星雲文化教育公益基金會」正式掛牌成立，同時舉辦《獻給旅行者365日──中華文化佛教寶典》簡體字版出版授權儀式，由人民出版社出版。

主持人：大師成立了很多基金會，昨天在佛陀紀念館我們看到了，甚至對新聞界的人士、出版界的人士都有嘉獎。您為什麼要辦這麼多基金會與慈善事業？

大師：好事不怕多，好事愈多愈好。我們現在中國人就怕做好事，都做自己的事，我覺得現在要做利益別人的事情，普利人天，利益人就是利益自己，人家都得到利益，自己會沒有利益嗎？

主持人：大師對文化和教育特別重視。

大師：我生性對文化和教育重視。我從讀書的時候，自己一個人就在編雜誌了，編給自己看的，叫做「我的園地」。後來，還沒有出佛學院，我就為報紙做編輯、寫文章。到了台灣，我比不上別的和尚，他們會念經、會唱誦、會法務……我就走寫作的路線，走教育的路線，所以我辦佛教學院，現在全世界有十幾個佛教學院；我也辦大學，要一個人、幾個人辦一所大學都很困難，而我一個人就辦了五所大學，南華大學、佛光大學、西來大學、南天大學、菲律賓光明大學。

主持人：大師您從小的時候，受教育的機會就不多，出家之後讀了佛學院，您會寫那麼多文章，這些知識都是從哪裡來的？

大師：明白的說，當然佛菩薩對我也特別愛護，給我一點啟悟。佛教說開悟、開悟，我有沒有開悟，我是不知道，不過我這許多知識，甚至於看了就不會忘記的能力，應該是佛菩薩給我的加持吧！

主持人：印象特別的深，二○○三年十一月，「鑑真大師東渡成功一二五○年紀念大會」活動上，大師做了一個非常重大的決定，就是創建「鑑真圖書館」。

大師：是啊！現在鑑真圖書館的揚州講壇，兩個禮拜一次，已經持續六、七年沒有間斷過。大概全中國那許多的名家，都被我請到揚州講壇去講過。

主持人：大師為什麼要在揚州建立鑑真圖書館呢？

大師：這也是緣分。政府領導准我建，要我建鑑真圖書館。建了以後，我捐了好幾萬本書到那個圖書館裡面，大家可以去看看。甚至於我也很想在那裡講一次「佛教對人的教育」，但是這也要揚州市政府他們喜歡。現在我也在大陸各個大學裡面講演，像北京大學、人民大學、南京大學、交通大學、南開大學等，都去演講過。

主持人：我們非常期待。

大師：揚州大學我也講過。但都不是臨時的一個講演，而是有系統的講「如何做人？」要改變生活，要學而能行，要能做到，要能明心見性；講深奧一點，就是要能明白自己、知道自己、認識自己。

主持人：二○一○的十一月，在日本唐招提寺鑑真像省親三十年之後，東大寺的鑑真和尚坐像也回國省親了。我記得是十一月二十六號那天，在鑑真圖書館舉行了揭幕儀式，大師致詞，讚頌鑑真大師高尚的品格。

大師：那都是一時的，只是一個紀念而已。真正的人生不是一時的，是一生的，無論一句話、一件事，都要一生一以貫之。像做好人，要一以貫之；說好話，要一以貫之；做好事，要一生一以貫之。

主持人：難的不是一時，是一世，一直都在做。大師！我記得從一九六七年，您就開始寫新春告白，又於一九九六年開始寫新春賀詞，比如鼠年就寫了「子德芬芳」、「眾緣和諧」，蛇年是「曲直向前」，今年就是「駿程萬里」。那年您正好四十歲，人到了中年，每一年都有這麼一個新春告白，其中表明了一個什麼樣的心境呢？

大師：一年一年有個目標很好，為自己訂一個目標，就會朝這個目標進步。

主持人：每年都是一種寄託，都是一種進步。我們這一次是從曼谷輾轉到台灣高雄來的。曼谷是一九八七年大師和趙樸老第一次相會的地方，當時其實是在非常敏感的情況之下，對嗎？

大師：我記得那一天是泰王六十歲大壽的慶典，趙樸老也是佛教徒，我們就共同去慶祝。後來回到旅館，他的房間和我不遠，他看看我，他知道我是誰；我也看看他，我也知道他是誰。但是那個時候不能講話，一打招呼，回去都要報告，你在海外跟什麼人接觸，調查很麻煩。不過那時候趙樸老年歲也高，地位也高，他不計較，不怕這種小麻煩。我在台灣也久了，有我自己一定的信用，所以我也不怕，不忌諱什麼。他向我靠近，問說：「你，星雲大師嗎？」「我是！您，趙樸老。」他說：「我們可以來談談，好嗎？」我說：「好，我們來談談。」後來就在他房間裡談了一、兩個小時。

主持人：一、兩個小時都聊了些什麼呢？

大師：談將來的佛教怎麼興隆、怎麼發展？彼此志同道合，講了許多有關佛教的事。

主持人：在您的書上有記載，您主動攬了一個麻煩事，就是一九八八年在美國西來寺主辦「世界佛教徒友誼會第十六屆大會暨世界佛教青年會第七屆大會」。

大師：是的，我帶他們到美國召開過一次，也到澳洲舉辦過一次，所以我現在是世界佛教徒友誼會的榮譽永久會長，他們對我很尊重。

那一次在洛杉磯舉行大會，中國佛教協會、中國佛教會都要參加。我當然希望兩會都參加，可是大陸說有台灣參加，他們就不參加。這個不行啊！我人在台灣，卻叫台灣不可以參加，難道我不要回台灣了嗎？當然台灣要參加。所以我一樣請大陸也來參加，大家共同參加不要緊。但是為了名稱的問題，有人說這樣子好像是兩個中國：一個台灣、一個大陸。其實不是，一個國家不也可以有幾個教會？除了中國佛教協會，再有什麼會、什麼會。就像現在到西安去開會，有很多國家參加，不是很熱鬧嗎？所以我是覺得，中國要開放，讓國際的這許多會議，多一點民間組織參加，國家會更闊大、更進步。

主持人：一九八九年，大師闊別故鄉四十年之後終於回來了，一時千載，千載一時，當時的情景大師還記得嗎？

大師：這是我在北京一下飛機，趙樸初居士跟我講的話：「一時千載，千載一時。」

主持人：至今還有很多江都的父老鄉親還記得您，第一次回鄉省親的這麼一個場景。大師當時心裡面激動嗎？

大師：我因為出家幾十年了，對很多人間事都用平常心去看待，平常才會長久，激動是一時的。我不需要激動，很耐煩的、不間斷的做愛國的工作、做兩岸交流的工作。

主持人：趙樸老後來就安排大師去西安的法門寺，當時您就向趙樸老提出，希望能夠把佛指舍利請到台灣供奉。

大師：那一次佛指舍利到台灣，五百萬人跪地歡迎，大家都不想什麼大陸、台灣，沒有分別。在佛教裡，「佛」的一個名字之下沒有兩岸，就只有一個中國，所以用佛教來促進兩岸和平很快。

主持人：江澤民總書記當時為了佛指舍利的供奉，還特地下了一個批示。

大師：佛指舍利來台灣，到今天還是很有影響力，如果繼續發展這許多影響力，對國家未來的和平、友好、團結都有很大幫助。

主持人：大師和趙樸老以往是神交，之後也有這麼好的交誼。您有沒有請趙樸老到佛光山來？來過嗎？

大師：我有這樣的打算，但是那時候機緣還沒有成熟，總之不是我們個人所能決定，還要看大環境。不過今天兩岸的環境就不同了，如果趙樸老今天還在世，把他請到台灣來，我想一定會萬人轟動。

主持人：一定的，肯定是這樣的。大師其實您一直踐行對趙樸老的諾言，一諾千金！二十多年來，您不斷地往返兩岸之間，參加各種文化、宗教類的活動，並且把台灣的學者請到大陸講課，把大陸的學者請到台灣來講課。這麼辛苦做的這一切都是為了什麼呢？

大師：趙樸老過世以後，因為不能親自去為他祭奠，我就寫了四個字：「人天眼滅」，人和天的眼睛沒有了。現在這四個字還掛在他的紀念堂裡面。我覺得趙樸老天上有知，應該會知道我對他的崇敬。

主持人：大師您這麼辛苦往返兩岸，那麼您最終的夢想、最終的目標是什麼呢？

大師：國家和平、國家團結、兩岸相安，大家不要有戰爭，大家如兄如弟，骨肉同胞，一脈傳承，文化相通，什麼都相通，然後壯大國家的力量。

主持人：今年您還做了一件大事情，就是六月分的時候，國台辦的主任張志軍應王郁琦先生的邀請訪問台灣。在佛光山大師和張主任做了一個非常友好、非常有成效的座談。當時張主任希望兩岸同胞能夠以親情和智慧化解心結，您當時是怎麼回答的？

大師：我說張主任不容易來台灣，會加快促進兩岸來往、友好。

主持人：您覺得這一次和張主任之間的會見，會起到一個什麼樣的作用？後來您又多次拜見習總書記。

大師：我想都會有影響的。什麼影響？並不是一次就能說出來、就能做到，它是慢慢促進。

主持人：您是我們心中的佛，但是我還是想問大師，您有沒有困惑的時候？有沒有煩惱的時候？最大的困惑是什麼？

大師：困難、艱苦、難關不是沒有，不過在我而言都不覺得難。我有一個原則：兵來將擋，水來土掩，有佛法就有辦法。我相信依靠佛法，什麼問題都能解決。所以在我自己的一生當中，沒有解決不了的問題。

主持人：中國有一句古話：「高處不勝寒」，您現在是星雲大師，您覺得您身邊的人、世間的人懂您嗎？

大師：像我現在老病了，老是有人要求見，我不大方便，沒有那麼多體力。再說常常跑醫院，醫生也不准我回來，就見不到客人，讓人難以滿意，容易得罪人，這要抱歉！

主持人：其他方面呢？譬如您的思想，您覺得大家都懂您了？

大師：在過去曾經一段時間感覺到，在思想上面寂寞。所謂思想的寂寞，就是志同道合的人、互相了解的人太少，跟我一樣發心的人太少了。但是現在都很好、都很滿意。

主持人：最後我們回到今天這個紀錄片的主題「夢想」兩個字上面來，我們還是想了解一下大師接下來的夢想。您對於佛光山、對於整個人間佛教未來的規劃是什麼？

大師：我個人沒有什麼夢想，我只是隨緣，有和無對我都是一樣。但是對於國家，所謂「中國夢」，我的夢想是：第一，我希望民族團結。中國的民族很多，香港、澳門、新疆、西藏、台灣……大家統統都團結在一起，一個中國，不可分離。第二個，鄉鎮、郊區生活平衡，大家都幸福快樂，日子好過。可以說，我的最高夢想就是讓我們中華民族、中華人民共和國，萬家生佛。

主持人：非常感謝大師！您不僅是我們揚州人的驕傲，也是天下人的大師。非常感謝！

大師：謝謝！我眼底鈣化，看不到，所以實際上現在你們這裡什麼情況我看不到，只有濛濛中一點人動作的影子。

主持人：大師寫字的時候也不用看，字都在心裡，了然於心？

大師：寫下來我也看不到，必須要叫人告訴我剛才寫的什麼字，視力模糊到這樣的程度。

主持人：大師您每天早上都要用一段時間來寫字，您為什麼這麼辛苦，每天都要寫字呢？

大師：我心中會先預算在紙上要怎麼寫，心很聽我的話，我要這樣、要那樣，它會幫忙。

主持人：那您寫這些字做什麼用呢？

大師：最初也沒有目的，後來我們成立了一個公益基金會幫人的忙，他們跟我說公益基金會有人捐款，叫我寫字感謝他們。現在好像成為慣例了，我已經寫了好幾百張送人。他們也送得很熱心，大概捐款的人也很歡喜。總之，彼此歡喜就好。

主持人：我聽到有一種說法，不知道對不對？有人說佛光山就是大師寫出來的，西來寺也是大師寫出來的。

大師：「給」出來的，給人給出來的。我沒有錢給人，我給他一句佛法、我給他一個笑容、我給他一個關懷；這個「給」，捨得、捨得，給就有。

主持人：這一次我們過來之前，為了表達對大師的敬意和謝意，特別請揚州市最知名的一位書法家顧風老師，也是江澤民書記的好朋友，請他寫了《宋高僧‧鑑真傳》裡面的一句話，今天我們徐台長把這幅字帶過來了，叫「猊座揚音，冰池印月」送給大師。