p186　當東方遇上西方之二——佛教與世界和平

與瑞典漢學家羅多弼對談

時間：二○○五年十一月九日

地點：佛光山台北道場如來殿

司儀：歡迎各位光臨今天「當東方遇上西方──星雲大師與漢學家的對談」。今天的對談，邀請到佛光山開山星雲大師，以及瑞典皇家人文、考古學、歷史學院院士羅多弼教授主講，並邀請國策顧問，同時也是《人間福報》總主筆柴松林教授擔任主持人。今天的講題為「佛教與世界和平」。

現場還有許多貴賓蒞臨，首先為大家介紹瑞典諾貝爾文學獎評審委員及漢學家馬悅然教授、圓神出版社董事長簡志忠先生、前入出境管理局局長汪元仁先生、開全傳播公司負責人趙大深先生、佛光大學趙寧校長、強恕高中董事長鈕廷莊先生、中央大學中文系李瑞騰主任、政大附中李建隆主任、聯合副刊陳義芝主任、新莊高中前校長曹金平先生、金城國中前校長楊清國先生、國際佛光會世界總會祕書長慈容法師。讓我們再次以熱烈掌聲歡迎所有貴賓及今天蒞臨現場的每一位。

主持人（柴松林教授）：星雲大師、羅教授、各位朋友，今天晚上我擔任了一件最幸運的工作，因為可以比各位更親近兩位主講人。今天我們討論的題目是「佛教與世界和平」，我們邀請的兩位主講人，一位是大家都非常熟悉、很尊敬的星雲大師，所以在這裡可以省去介紹的時間，我要介紹的是羅多弼教授。教授是瑞典人，就是我們常常提到那個社會福利制度非常健全、最講求性別平等、精緻工藝最發達，我們常常引為典範的國家。

羅教授在瑞典斯德哥爾摩大學主要是學中文，他得到哲學和俄語學士的學位，後來又到香港中文大學進行學術訪問。一九七三年到一九七六年，他又得到一個非常難得的機會，進入當時瑞典駐北京大使館擔任文化事務參贊的工作，後來再回到學界。一九八○年得到瑞典斯德哥爾摩大學哲學博士的學位，一九九○年在瑞典斯德哥爾摩大學擔任中國語文學系、中國語文及文化系教授，現在是斯德哥爾摩大學中國語文及文化系主任兼亞太研究中心的主任，並擔任教學和研究的工作，同時也做過香港城市大學跨文化研究中心的客座研究員，是瑞典皇家人文歷史及考古學院的院士、北歐孔子學院的院長。

他的興趣非常廣泛，我現在簡單介紹幾項。羅教授等一下發言大家就會知道，他的國語比我、星雲大師都要好很多，因為他從小就喜歡語文。二十世紀六○年代初期還是一個中學生的時候，他在電視裡，第一次看到記者訪問我年輕時非常崇拜的一位大漢學家──高本漢。看到高本漢那種儒雅的風範，為之傾倒，所以開始想要接觸中文。

後來羅教授研究的領域、興趣的重心，主要是放在中國思想史這個部分，尤其是現代的、當代的思想史與儒家傳統，各位等一下聽他的發言，就可以了解到羅教授對於中國語言及文化造詣之深。他研究的方向主要是中國思想史和文學史，目前研究的內容是中國思想史的演變，尤其是從西方分析哲學的觀點，來介紹中國文化與未來發展的情況。他著作等身，不能一一詳細地介紹，如《儒家思想史》、《分析哲學與中國》，他也是很多講座的主講者，不僅如此，羅教授他最大的貢獻就是討論問題時客觀的態度，他會把「問題」和「人」加以區分。

所以，我們等一下就可以聆聽羅教授和星雲大師對於每一個人所關切的問題，關係到我們個人和我們子孫生死存亡的問題，也關係到全人類，甚至於整個物種能不能在這個狹窄的地球上繼續生存的問題。

我們請這兩位大師來給我們做一些解說，幫助我們思考。首先我想請教羅教授：從西方的觀點，尤其是西方白人的觀點看宗教對於戰爭與和平的態度。

羅多弼教授：星雲大師、柴松林教授、各位聽眾！柴松林教授講得很好聽，但是我首先必須告訴大家，我原來是一個非常普通的人，而且我也必須告訴大家一個祕密：我今天晚上坐在這裡跟星雲大師和柴松林教授談「佛教與世界和平」，我就感到很尷尬，因為我沒有什麼「高見」能提供給大家。

佛光山邀請我到台北與星雲大師進行一次對話，他們在瑞典就問我願意談什麼題目，「佛教與世界和平」，這個題目就是我自己選的。有兩種原因：一方面，戰爭當然是人類目前面臨最嚴重的危機，戰爭是非常不文明的事，應該完全屬於過去，不需要說參加戰爭，不需要說戰爭的迫害，這應該是屬於最基本的人權；另一方面，我雖然對中國思想史很感興趣，但是關於佛學、佛教的了解非常有限，不過我一直對佛教的傳統採取很尊重的態度，而且我屬意純正佛教傳統，主要與和平有關係，我知道佛學、佛教一直強調要愛護、保護任何生存者，不要輕易殺死任何生存者，當然這種觀點應該對和平是很有利的。所以，我覺得這一次難得有機會到台灣來訪問，我就應該趁這機會向星雲大師請教：您覺得佛教在今天的世界可以採取什麼方式，來為世界和平做出貢獻？這是我所以選這個題目的大背景。

大師：昨天馬悅然教授很高明，除了自己發表很多高見以外，也提出不少問題來考我，今天羅教授也是一樣，柴教授問他的話，他現在反過來問我。（大眾笑、鼓掌）

不用說地，在世界上很多的宗教中，最講究和平的就是佛教。除了邪教不說，佛教在二千多年的歷史上，沒有引起過戰爭，一直都是護國護民，不與人爭，因為基本上佛教是以慈悲為本，慈悲所到之處沒有敵人。所謂「家家彌陀佛，戶戶觀世音」，觀世音菩薩之所以受到普羅大眾的歡迎，並且把他供奉在家中最好的位子，就是因為他大慈大悲。所以，和平、慈悲很重要，不會造成爭執，現在要消除世界的爭端，就是要積極提倡慈悲的精神。

說到慈悲，也就是要能愛人。大家常說海峽兩岸要和平，但是幾十年戰爭的仇恨，如何讓雙方一下子轉變為友好呢？世間講「愛」，在佛教來看，愛有清淨性的，也有人我性的，愛有自私的愛，也有無私的愛，把愛昇華成為慈悲，就是大公的愛。因此，海峽兩岸也好，或者阿富汗、伊拉克與美國也好，大家都能存著慈悲，待人好，哪裡還會想去殺人、打人，置人於死地呢？尤其現在是個文明的時代，社會進步，不像古代的野蠻，更是應該要提升人性的慈悲。

在佛教裡，和平除了要有慈悲，還要能無我。人一旦執著「我」，就會想：「為什麼我要待你好呢？」「為什麼我要幫助你呢？」「為什麼我要奉獻呢？」無我，也就不會執著了，我對你好就是對我自己好，我幫助你就是幫助我自己，世界上國家與國家之間是分不開的，都是有關係的；人與人之間，也不論什麼種族、哪裡人，白種人、黃種人、黑種人，都是有關係的。

所以，現在很流行的一句話，「你中有我、我中有你」，假如能夠視一切眾生為一體，又怎麼不會有愛呢？假如能夠視你和我是一樣的，如兄如弟，心生慈悲，又怎麼不會天下太平呢？如同我手上長了一個瘡，流膿流血，很骯髒、發臭了，但是我會去把我的手剁了、砍了，不要它嗎？不會的，我會為它洗滌、敷藥、包紮，給予種種愛護，因為這是「我的手」。

羅多弼教授：星雲大師說愛和慈悲可以幫助我們避免戰爭，這說得很有意思，不過我想說我很對不起，因為柴松林先生你一開始提的問題，我好像有點迴避沒有回答。柴教授問我白人怎麼看宗教和戰爭的關係，不用說，我在這裡不準備代表白人說話，我只能代表一個小羅多弼說話。我想這個問題說起來當然相當複雜，我在這裡只想強調一點，就是同一個宗教傳統可以有很多不同的表現，而且假如我們回顧歷史，就會發現一個宗教、一個政權結合起來，這個宗教就很容易成為政權的工具，所以政權發動戰爭的時候，宗教的信徒經常在旁邊鼓掌、拍手、歡迎，這可能可以給我們一個教訓，就是宗教應該儘量想辦法對政權保持一種距離。

今天上午我準備今晚要說的，就向自己提出了這麼一個問題：為什麼會發生戰爭？為什麼會有戰爭？我覺得人生觀是一個很重要的因素，而且星雲大師剛才提到的一個詞「愛和慈悲」，當然是屬於人生觀，所以從我很幼稚的觀點：佛教在和平事業最大的貢獻，可能在於培養一種互相了解、互相愛、互相慈悲的人際關係。當然很多宗教，可能所有的宗教也有這種優良的傳統，孔子不是說「己所不欲，勿施於人」？這當然是同樣的思想。

不過，除了人生觀以外，也可以有別的原因解釋為什麼會有戰爭，我估計一個原因就是社會不公正、世界不公正。正如大家都知道，今天世界的貧富懸殊太大，所以如果我們、如果世界、如果人類沒有辦法把貧富懸殊縮小的話，那大概也免不了、不能避免會發生規模很大的戰爭。

社會不公正，另一方面也是很多國家還不民主。今天的世界如果看歷史的話，我們會發現：兩個民主國家互相打仗的例子還是少，民主國家打不民主國家這種例子多。從這一點我們是不是可以得出一個結論：如果全世界民主化的話，戰爭的危險就比較小一點。

為什麼會發生戰爭？還有一個原因，就是戰爭經常是國家，特別是國家領導人權力鬥爭的結果。為什麼會這樣？可能這方面民主國家也比較好，不過看到這個我想我們就回到星雲大師所談的問題，這跟人生觀有關係。我對二十世紀世界史很感興趣，假如看第一次世界大戰、第二次世界大戰的歷史，日本侵略中國的歷史，我們就會發現人經常會被看成是國家的工具、國家的手段，這種人生觀是不是根本上是不對呢？人應該看成是一個目的吧。人是工具嗎？我覺得人應該是目的。

大師：對我們的看法要表示意見。

主持人：哈哈！他們來反問主持人，不過剛剛聽到兩位大師的高見，我也有一點看法。大師說要慈悲，慈悲就是我們尊重所有人的人格，所有人的人權，可是我們看到，一旦我們成為一個強大的國家，成為一個民主的國家，成為一個富裕社會的人民，我們自己的人權是獲得了保障，可是旁人的人權卻遭到了侵犯，所以才會形成剛剛羅教授所說貧的國家愈貧，富的國家愈富。

當今世界，窮國和富國有兩極化的傾向，不僅國際如此，同一個國家之內也是如此，不同的行業、不同的階級，所得相差愈來愈懸殊，這種兩極化的結果就會形成仇恨、對立，是未來和平的嚴重障礙。

再來看今天的世界，超強大國的人權是得到了保障，可是弱小國家的人權仍然受到侵犯，這也不是真正的人權。再看當今世界上人權即使受到保障，可是我們這一種無厭的物質追求，會傷害到我們子孫後代、未來人類生存的權利。我們人類的人權得到保障，可是其他眾生的生存權都遭到侵犯。所以，我不太相信當一個富裕國家民主政治實施之後，這個世界就會進入和平的狀態。

除了剛才羅教授所提出的幾種理由之外，我認為我們沒有把旁邊的人當作和我們一樣看待，主要的原因是我們懶得去了解，不願意花時間、花功夫去了解和我們不一樣的人、不一樣的國家、不一樣的宗教。

各位都讀過很多書，看看我們中國的歷史教科書，我也翻過很多亞洲其他國家和美國的教科書，他們怎麼看待伊斯蘭教？他們說穆罕默德當初傳教的時候，一手執聖經，一手執劍，這樣的說法，就形成非伊斯蘭教社會的人民，認為這是一個殘暴的宗教，是一個以武力拓展個人勢力的宗教，可是事實不是如此。《可蘭經》是穆罕默德往生以後才出現的經典，怎麼可能傳教的時候，一手執劍，一手執《可蘭經》呢？可是我們從來沒有人懷疑，所以對於他人造成誤解，旁人的善意，我們以為是惡意，而這個也應該是造成現在誤解愈深，戰爭愈來愈容易引發的原因。

希望就是說，透過今天這樣兩位大師的對談，增加不同民族、不同文化、不同宗教彼此的理解，可能會多少有助於世界和平的實現。

大師：剛才羅教授說到消除戰爭，民主國家和民主國家打仗的很少，因為有相同，就不會戰爭。其實就是民主國家，一旦有利害衝突，還是會戰爭，就像夫妻還是會打架，兄弟也會鬩牆，這是人類的本性，一個是要和平，一個是要戰爭。因此，要學習以一種包容的心，讓很多的不同存在，我不要戰爭，我包容你，所謂「異中求同」，在不同的裡面求同，在同的裡面也容許不同。不要你和我不同，我就非得要打倒你，黨同伐異、自私執著，這都是戰爭的來源。戰爭就是一種侵略，只顧到自己的存在，一旦你和我不同了，我就要打倒你。

佛教要我們守五戒，所謂「五戒」，也就是：不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不飲酒。殺生，就是侵犯別人的生命，我為了要保命，當然要爭鬥；偷盜，就是侵略別人的財產，我為了保護財產，當然要鬥爭；邪淫，你侵略我的身體，侵略我的名節，我為了要保護自己，當然是不惜犧牲生命跟你對抗；妄語，你侵犯我的名譽、侵犯我的信用，當然我不會跟你善罷干休；喝酒，看起來好像喝少一點酒不嚴重，但人喝醉了以後，先不說車禍，就是酒後的語言犯罪、傷害自己的身體、頭腦，也是傷害；喝了酒，亂罵人、亂怪人，再好的友誼都破壞了。

所以，世界上的戰爭，就是從一個「不同」，我要打倒你、我要侵略你，才引起的。唯有去除戰爭，才能和平。和平是要對等的，和平是要平等的，和平是要尊重的，和平的人要有一種抱歉的意思，要有慚愧的心理，覺得：「我不能幫助你，對不起！」「我不能給你很多的慈悲，對不起！」「我不能為你解決很多困難，對不起！」常常有這種對不起的心，家人之間互相對不起，家庭就會和平；朋友之間常常對不起，朋友就會和諧，乃至我們要向世界的人類對不起，向供應我所需的士農工商對不起，向世間的萬有萬物對不起，這樣就會和平。

我辦理的一所學校，過去有一位老師要我為他證婚，婚後生了好多小孩。有一次他跟我訴苦，說：「結婚生小孩很不好。」我說：「傳宗接代、生兒育女很正常，有什麼不好呢？你又不是出家人。」他說：「唉！小孩每次回家吃飯，不是嫌這個菜不好吃，就是嫌那個菜不好吃，幾乎要在飯桌上吵起來了，真不知道怎麼辦好？」我說：「以後每到吃飯的時候，你就跟兒女道歉，說爸爸沒有賺很多錢，不能買好菜給你們吃，對不起。你看看情況如何？」

他回去了之後，小孩又在嫌這個不好吃，那個不好吃，他真的就說：「孩子們！爸爸沒有用，對不起，沒有賺很多的錢來買好菜給你們吃。」那些小兒女一聽，忽然改變態度，「爸爸！好吃，好吃，爸爸很有用的，爸爸很偉大的。」

所以，我們對人要存有一點抱歉的心、一點對不起的心。在這個世間上，少了一點因緣，我們都不能活著，別人的存在也是幫助我們的存在。人人都能這麼想，世間才能和平。如果把別人的存在看作是敵對的，非要去除他，我們想一想，世界上的人統統都給消滅了，飯要從哪裡來？東西要到哪裡去買呢？沒有別人就沒有因緣，就不能活下去。戰爭很可怕，和平很可貴。你西方人也好，我東方人也好；你研究歷史也好，我研究現代也好，希望大家共同反對戰爭，倡導和平。

羅多弼教授：剛才星雲大師所說全是非常深刻的智慧，我沒有多少東西可以補充。星雲大師說，兩個國家即使民主化，假如發生利害衝突的話，還是會有戰爭。這一點，我當然不能否定，的確是如此。但是如果看歷史，我還願意再重複一遍：兩個民主國家互相打仗的例子還是少。因此我覺得，雖然不能說民主化就保證沒有戰爭，但是民主有助於和平，這個星雲大師可能也會同意。不過星雲大師說，除了民主以外，可能更需要互相的尊重、需要平等，我當然也完全同意這個觀點。

假如要我再補充幾句，我願意稍微談一下國家和個人的關係，這個問題當然在中國，特別在二十世紀的中國，也是很重要的。是國家為人服務呢？還是人為國家服務？國家是人的工具呢？還是人是國家的工具？

我們知道早在明代的時候，黃宗羲先生就提出了這麼一個問題，所以並不算是什麼新的問題。不過二十世紀的時候，這個問題看來特別重要，而且這個問題當然不限於中國，我想幾乎所有的國家都是這樣的，假如某一個人拒絕參加領導人發動的戰爭，那個人就馬上會被稱為叛徒。那麼我就請問大家：這種思想是不是在根本上有什麼不對的嗎？是不是在根本上有什麼錯誤的？我想國家一定要成為公民、人民的工具，這個是我們面臨的一個非常重要的任務，一個非常重要的挑戰。

大師：國家是掌權力的，權力應該是為人民服務的，權力不應該是壓制人民的。我們也樹立國家的自主權，國家有權力，國家才大，人民才有保障。我們柴教授，被台灣人民尊為社會的良心，他除了統計學專長以外，我看他現在所有做的慈善事業，公平、公道，那就是一種慈悲，就是和平。我們聽柴教授講話的聲音，就可以想到這是一個和平老人。關於「國家是人民的工具呢？人民是國家的工具呢？國家為人民服務呢？人民為國家服務呢？」柴教授！請你來發表一下。

主持人：我們如果心平氣和考察國家的起源，國家是為人民服務。為什麼？因為個人在任何一個時代，都很難求得安全來生存，所以應該要有國家來提供種種的安全、種種的服務。那麼你看現代國家，剛剛羅教授特別提到要民主，民主的開始，就是要問人民：你們什麼地方有問題？什麼地方需要保護？什麼地方是個人沒有辦法實現的？那麼再共同來建立一個國家。所以國家的成立，是要經過人民共同意願的同意，國家是為人民服務的。

在一九七一年，美國經濟發展委員會也提出這樣一個報告書，這個報告書後來成為《社會契約論》報告書。它說任何機構，包括國家在內，隨時要受到人民的檢驗，要讓人民能夠看到它，是不是能夠滿足我們的需要。如果這一個機構，企業也好，政府也好，國家也好，它不能夠滿足人民的需要，那麼人民有權力取消它存在的理由，就是我們可以不要它，我們換一個政府，換一個國家。

因此，羅教授說到底人是為國家服務，成為國家的工具，還是國家成為人的工具？在宇宙之間，任何事物，人是最尊貴的，所有一切的制度，一切的機構，一切的立法，都是為了人來服務，來滿足人的需要。所以，我主張：人是主人，國家是我們的工具。如果國家不能滿足我們的需要，我們有權力消滅它。

羅多弼教授：前年伊拉克戰爭爆發了，在許多方面來說，那是一個很大的悲劇，其中一個悲劇，就是美國沒有取得聯合國的同意，就發動那次戰爭，這是一個很不好的先例。國際法這個概念可能有點不清楚，不過我很希望將來的國際法不會允許任何一個國家，沒有取得聯合國的同意就發動戰爭，我覺得這個是避免戰爭很重要的一件事情。

主持人：在星雲大師發表他對戰爭的看法之前，我也要提出一個可能在座朋友會關心的問題，就是連續四、五年的時間，世界上主要的預測機構和研究機構都預言，這個世界上最危險的地區在哪裡，最容易爆發戰爭的地區在哪裡。他們列舉的地區，其中排第一，或者排第二的是台灣海峽。

我現在要請教兩位大師：對於兩岸的關係，會不會導致戰爭，使我們生靈塗炭？那麼如果我們不願見到兩岸之間發生戰爭，喪失和平，我們應該抱持什麼樣的態度，採取什麼樣的對策呢？羅教授對中國大陸有很深切的觀察，長期以來研究我們這一個民族的思想、信仰，而星雲大師的智慧與慈悲，更是萬人敬仰，我一直把讓人類能夠和平生存下去的這個希望，寄託在像今天這兩位大師給我們的開示上。

羅多弼教授：兩岸關係問題，是我最近幾年特別關心的。我自己看這個問題的觀點、想法可能比較簡單，不過我在瑞典經常跟我最好的朋友們談這個問題，所以我首先願意告訴大家，在遠方的歐洲，有很多人關心你們的情況。在解決這個問題的時候，一定要採取和平的方式，大家都應該要求雙方絕對不要使用武力來解決台灣問題，這是最根本的。而且在這一個問題上，瑞典政府的立場，我還是很尊重。

瑞典政府早在一九五一年五月的時候，跟中華人民共和國建立外交關係，因為這個原因，可以說瑞典政府也承認「一個中國」的政策。但是，近年來瑞典政府不斷重複指出，台灣問題絕對不許用武力來解決，而且他們也不認為兩岸關係完全是中國內部的一個問題，而應該屬於國際法的一個領域，這個觀點我也非常的同意。還有台灣是不是應該回歸大陸？這一點，我與馬悅然先生跟你們的視角可能不一樣。不過我覺得，回歸不回歸，主要是台灣人自己的問題。在台灣人不願意回歸的情況下，就不要回歸，台灣人民在這個問題上應該具有一種否決的權利。

大師：我們從歷史上看，為什麼會引起戰爭？你富我窮，我窮得活不下去了，就要造反了，就會戰爭。另外一種呢？我大你小，我有權有勢，你鬥不過我，當然我就要把你吃掉，就引起戰爭了。這兩種情形，大陸和台灣都具備。過去大陸窮，想引起戰爭，平衡他們的地位；現在大陸大、台灣小，他的聲音就更加得大了。所以剛才柴教授說，世界最危險的地方是台灣，二千三百萬的人民，在世界人口當中，不是多數，但是生命一樣可貴啊！戰爭是很殘忍的，我自己出生在民國十六年（一九二七），那時候蔣介石和孫傳芳在鎮江戰爭；二十六歲的時候，又逢中日戰爭。今年是抗戰勝利六十年紀念，記得六十八年前，我歷經了南京城大屠殺，火光熊熊，幾百里外都可以看得見，我隨著逃亡的人民，揹著兩條被單逃亡；因為大雪飄飄，沒有棉被就會凍死。

光復不久，又發生國共內戰，我僥倖地來到台灣。雖然五十多年來很平安，但是過去一直聽到說要「反攻大陸」，一直聽到說要「血洗台灣」，政治上的白色恐怖，真是叫人難以想像未來的前程。在戰爭之中，對生命的安全，也不得不關心。

我記得有一位被尊為民進黨聖人的林義雄先生，說了這麼一段話：小國侍大國，要忍耐一點，要少說一些話。現在我們台灣和中國大陸，不是在鬥嘴皮的，鬥嘴皮，弱者會吃虧，小的也會吃虧，因為他隨時給你一拳、一個動作。不宜多說話，不要讓對方有藉口。

現在台灣的自由民主很可貴，好多國家求都求不到。尤其過去台灣經濟成長，擁有相當的力量，和二十幾個非洲國家都有外交關係，只是花費的錢財龐大。要這許多的關係做什麼呢？如果能把這許多錢用在國內建設，讓兩千三百多萬的人民各個不但豐衣足食，也有知識、講道德、講慈悲、講修身、講品格，用以影響中國大陸，可能就會減少戰爭。

和平在每一個人的心裡，只要我們每一個人，人人有佛心，人人有慈悲，人人有道德，人人講究人格、修養，所謂仁義道德，什麼國家想要來侵犯台灣，那都是比較不容易的。

羅多弼教授：我現在聽星雲大師說話，心裡就很舒服，覺得你們還是希望很大。剛才我講了有關兩岸關係的一些原則性的觀點，現在能不能讓我再講得稍微具體一點？我覺得，台灣不管怎麼樣，還是屬於廣義上的中華文化的圈子，否認了這一點，就會有一點怪，但是這不一定意味著台灣一定要回歸中國大陸，這個是我要說的一點。

另外，我想台灣人對回歸不回歸的態度，很有關係的一點，就是中國大陸的情況：大陸情況愈好，願意回歸的台灣人恐怕也愈多。我三十年前在北京做過三年外交官，回想那個時代，我就認為今天的中國大陸，比起毛澤東晚年的中國大陸，是一個非常開放的社會，給很多中國人有機會發揮他們的本事。

我知道今天中國大陸面臨一些非常嚴重的問題，比如說貧富懸殊，但是如果從自由、民主的角度來看，中國大陸的進步還是非常的大。我這次非常高興，有機會見到國民黨副主席吳伯雄先生，他剛從廣州回來，他到廣州去演講，題目就是「宗教自由」。中央電視台還直播了這一次的演講，這在三十年前、二十年前、十年前是不可思議的事。

主持人：我有一個疑問想要請教兩位，美國艾森豪威爾總統卸職的那一天，他發表卸職演說，在演說最後的一段話說：「我非常的憂心，像美國這樣的國家，會發展成新型軍國主義。」我在這裡順便解釋，軍國主義，除新型以外，舊型有三大類：第一類是像中國藩鎮割據的軍閥式軍國主義；第二種是德國，他們用民主的方式，透過選民的選票得到政權以後，變成一個專制的政體，像希特勒；第三種是挾天子以令諸侯，軍閥掌控政治權力，像日本。

艾森豪所憂心的是第四種，第四種是什麼？在第二次世界大戰期間，歐洲是戰場，美國發展成為全世界的兵工廠，有龐大的生產力，有眾多的員工。戰後不需要武器，他們就要努力維護這一個龐大結構的利益，包括將領、大學的研究者、財團、軍火商，過去史丹佛大學的報告，估計大約掌控三千萬選票，那麼他們要怎麼維護這個利益，就是要尋找敵人。最早找到的敵人是蘇聯，蘇聯解體了，所以要再找敵人，你到美國大部分書店，擺在前面的書都會有幾本，甚至於有一個書櫃都是同一類，叫做「妖魔化中國」。

他告訴美國人，這個就是我們的敵人，而且不斷地利用種種手段，來讓美國人覺得中國人是可怕的，而且不斷強調當初蒙古是多麼的殘暴，他們怎麼樣從中國的北方跑到歐洲。雖然日本是他最親密的盟友，可是每年碰到十二月八號，第二次世界大戰空襲珍珠港的那一天，又花很多錢，加深「日本人是殘暴的」印象，不過他沒有用「日本人」，而是用「黃色皮膚的人」。最近他們又花了很多的錢，把在珍珠港被日本人炸沉的船統統吊起來，並且開放了好幾艘做為展示，告訴他們：這裡我們死了多少人。

為什麼會有這種想法？一種很重要的想法就是，因為有敵人，所以要繼續製造軍火。因為我製造了更有殺傷力的軍火，引起對方的安全恐懼，因此他也要發展軍火。當對方的武力升高一級的時候，美國人就說，我們要有更強大的武力、更先進的武器，才能夠保障我們的安全，因為那一個已經被我們妖魔化的國家會侵犯我們。他們就不斷地、一代一代去製造軍火、淘汰軍火，可是淘汰了的軍火，我們可以看到，又都賣到其他的國家。這就是艾森豪威爾總統在卸任時候的一篇非常有良心的演說。

那麼我現在要請教兩位，除了剛剛各位所提到的，和平的希望在我們的心中、慈悲可以化解一切的仇恨、民主可以促進和平，但是新興軍國主義的興起，是不是也是對和平的一種侵犯？

大師：瑞典諾貝爾先生是搞軍火的，但他到最後一刻覺悟到：要和平。至今諾貝爾和平獎始終受到全世界的關注，馬教授、羅教授兩位來自瑞典，必然對諾貝爾先生的思想是重視的，覺得和平之可貴。

我們看到，歷史上，德國、日本侵略戰爭，到最後失敗、投降，很淒慘。現在美國也不斷地找敵人，要發動戰爭，我們從報紙上看，打伊拉克、打阿富汗要七百億的美金，後來不夠，還要再增加幾百億。假如說把這許多錢換成日用品，或者是食品，或者是教育的工具，送到阿富汗、伊拉克，愛護他們的人民，我相信伊拉克、阿富汗甚至全世界也好，都不是美國的對手。但是現在你執意以武器、子彈攻擊，阿富汗、伊拉克不肯屈服，當然就要製造事端了。所以，佛說用戰爭去止戰爭，是不可能的，還是一句老話：用慈悲才能降伏敵人。

現在再回到海峽兩岸的問題，現在中國大陸對台灣，想要和平統一。其實，和平統一也不只是中國大陸人民的希望，更是台灣人民的希望。但是和平統一，要尊重、要平等，你要看重我，你要對我好。所以我是想，中國大陸要和台灣統一，要用一個字，什麼字呢？愛！愛台灣，就不必用軍艦、用飛彈，要視如兄弟，相互來往，彼此幫助。就像一般男女談戀愛，感情要好，都是給禮物、給鑽石、給金戒指，不能用飛彈、軍艦，不然就談不好了。

因此，我在想，這個人世間最寶貴的是慈悲。我從小受到觀世音菩薩慈悲的感應，深深刻印在心裡。我的性格也是想要和平慈悲，雖然做不到圓滿，也是在學習，只有覺得慚愧，慚愧自己不周全、不周到。

柴教授多次跟我講，關於人類的訴求。才到世間來，第一就是要求安全。例如：你不抱我，讓我沒有安全感，我就哭；你不餵我奶，我飢餓了，沒有安全感，我就用哭來抗爭；慢慢長大了，為了避免受到傷害，也會運用各種力量來保衛自己。當然現在全台灣也在尋求自保，要自立自強，靠別人來愛護我們，你沒有力量，也得不到愛啊，和平也是要有力量的。

所以，講到和平，和平有什麼力量？慈悲的力量之外，就是忍耐的力量。「忍」這一個字，不是說忍一口氣、忍一點困難而已，忍是一種智慧，對我們的生存、生命、生活要有智慧；忍是一種認識，認識是非、善惡好壞；忍是一種力量，我要能擔當、負責、貢獻。

忍還是一種最高等的智慧，化干戈為玉帛，把許多障礙推到旁邊去，「運籌於帷幄之中，決勝於千里之外」。現在台灣需要有許多人有這種忍的智慧，這個忍的智慧從哪裡來？無我。世界要和平，需要無我，無我不是說我們統統都自殺吧，沒有了我就是無我，並不是，無我包括慈悲、智慧、尊重、包容、歡喜、幸福、安樂……用一句話總結，就是「有佛法就有辦法」。

羅多弼教授：柴松林教授提的問題很嚴肅，我認為新興的軍國主義，對世界和平構成危險，目前的一些經濟、利害衝突，正如星雲大師所說的，對世界和平也會構成威脅。我舉個例子，中國大陸改革開放以來，西方人不斷跟中國領導人說，你們要發展，就必須搞自由貿易，要加入‭ ‬WTO，就是世界貿易組織。那麼中國大陸終於加入了以後，結果怎麼樣呢？我們就看到西方人受不了，發現中國大陸的競爭力太強了，所以歐洲也好，美國也好，就要求中國要限制出口。做為西方人，我看到這個，感到很慚愧，所以我也覺得這是我們歐洲、美國知識分子面臨的一個很重要的任務和責任，就是批評這種態度。

主持人：非常敬佩羅教授說了一句公道話。星雲大師也總結，說有佛法就有辦法。接下來，我們把時間開放給在座的各位，最後保留五分鐘給兩位做最後的結論。

提問一：星雲大師、羅教授，我是來自金門外島的聽眾，今天聽到兩位大師在談兩岸和平、世界和平，這種深具智慧的對話，很受感動，也啟示良多。我們金門現在正在試辦兩岸小三通，成效還不盡人意，但是至少它在紓緩兩岸緊張衝突的氣氛上，增加了兩岸三地民眾很多關於宗教、文化、藝術等等的活動在做平衡的交流，可以說，金門跟大陸的交往，實在是太頻繁了，比台灣更頻繁。但我們希望金門能為兩岸的和諧共生做更積極的表現，希望金門能夠成為兩岸和平的實驗區。我想請問兩位大師，金門有沒有這樣的條件？如果有，我們金門各界應該要怎麼樣的努力，來為兩岸貢獻一點力量。

提問二：我想請教兩位主講人，就是藍綠兩個陣營，如果每天都堅持自己的立場，認為自己是絕對的對，對方是絕對的錯，不能像大師講的，用慚愧心謙卑地去了解對方，那海峽兩岸，中國大陸不用打我們了，我們一天沒有共識，和平一天不會到來。我想請教：有沒有什麼辦法，叫這些政治人物能夠有慚愧心，能夠謙卑地去了解對方？謝謝！

提問三：剛剛聽了兩位的演講，非常精采，我覺得大師是站在提升人性面，羅教授是站在歷史客觀的角度來看事情的演變。最近看到國際新聞頭條，非常重要的就是法國發生青少年的暴動事件，讓人非常有感觸。未來的戰爭，或許已經不是國與國，而且就算是提升民主制度，它其實也還是一種權力的分配，就是拿到權力的人，他們要怎麼樣解釋他們的民主，而造成說自己國內也可能會發生內亂。

提問四：佛光山有一個人間衛視，是由星雲大師所創辦的，在整個中國大陸也可以看得到，而這個電視台在推動的一個很重要的，就是羅教授您一直也很重視的，推動閱讀中國文化經典。今天在中國大陸，其實有上億的孩子，把儒家的思想當成是他們課業裡面非常重要的一環。所以想請問兩位，如果從這個王道的思想、儒家的思想來看，今天的中國大陸，完全是對於孔孟的思想重新要再復興。因此是不是有可能從王道的思想，讓兩岸可以走向一個比較和諧的狀況？那第二個就是，羅教授您在孔子學院擔任院長，我非常好奇，為什麼北歐會有孔子學院？是不是同樣的孔孟思想？它在歐洲的影響是什麼？

主持人：面對大師的時候，每一位都想要發言，因為與大師對談，是一個人一生之中非常難得的幸運機會。可惜幾位發言之後，時間已經到了，下面我們給每一位三分鐘做結論。先請羅教授。

羅多弼教授：大家提的問題都非常有意思，這一位先生告訴我們，金門跟中國大陸福建省之間的合作、交往得愈來愈多，是令我們很高興的事情。另外說到，和平不是小國的選擇，這個調子當然很悲觀，不過我自己是一個小國的國民，我想在這方面，我們還是有一些共同的想法和一些共同的利益。

另外，我想還是可以寄託一些希望在聯合國上，當然台灣不是聯合國成員國，但是聯合國的地位，我們還是應該重視。「絕對主義」這個概念，當然是一個非常可怕的現象，我們要儘量避免。雖然世界戰爭的危險依然存在，但是我們不會信仰什麼宿命論，為了避免戰爭，我們每個人都有一定的責任，儘量來為和平事業做出我們能做的貢獻。瑞典怎麼會有一個孔子學院呢？簡單的說，孔子學院的孔子，主要是代表中華文化，不是代表狹義的孔孟之道，所以孔子學院主要任務，就是促進在瑞典的中文教學。

大師：你們幾位問的人都很對，我要努力去做。祈求佛菩薩保佑大家，有和平的思想，獲得平安，謝謝。

主持人：星雲大師，他非常遵守時間。今天聽到兩位大師與諸位朋友互相的對話，我們認為，要消弭戰爭、促進和平，要從多方面努力：一方面要促進政治民主，第二方面要實踐經濟公道，第三個要發揚人文精神，第四個要擴大關愛的範圍，第五個要增進彼此的了解。那麼這五項我們所要採取的手段，都綜合在佛法之中，所以我們認為宗教的貢獻可以使我們享有和平。謝謝大家。