p124　智慧的人生（二）——與「鳳凰衛視」劉長樂先生對談

時間：二○○九年十一月三十日

地點：香港鳳凰衛視大埔新址一號錄影廠

主持人（王魯湘先生）：星雲大師和我們鳳凰的緣是很深的。首先我想請劉主席為我們回憶一下，星雲大師與佛光山，同我們鳳凰，包括您本人是怎麼結緣的？

劉長樂先生：昨天我們在深圳的訪談中，已經談到了這一段非常重要的經歷，就是二○○二年時，星雲大師以他博大的胸懷和智慧，他老人家親自坐專機，率眾弟子從佛光山到陝西的法門寺，再從法門寺接駕，把佛指舍利恭請到台灣。

從二月二十三日一直持續到三月三十一日，在三十七天的時間裡，台灣近五百萬人瞻仰了佛指舍利。其實不光是台灣，我後來在高雄還碰到了很多來自菲律賓的華僑，都到台灣去恭迎。

主持人：不只是萬人空巷，是百萬人空巷了。

劉長樂先生：不僅是空巷，其實大家都是跪拜迎接。當時非常榮幸的是，星雲大師把全程轉播這麼重大的一個法事交給了鳳凰衛視。從啟運到最後，星雲大師把佛指舍利送回陝西，我們全程記錄了這一整個過程。後來大師也曾經多次到鳳凰衛視，也為我們的主持人劉海若的身體康復，親筆寫下了「妙吉祥」三個字。

二○○六年三月三十一日，是鳳凰衛視誕生十週年的慶典，我們用了一個特殊的方式來紀念這個重大的日子，就是要感謝為鳳凰衛視做出貢獻的一批人，其中我們特別感謝了星雲大師。我們在香港的亞洲博覽館舉行了隆重的慶典，星雲大師再次為鳳凰捧場，到鳳凰大會的現場，也接受了鳳凰人贈送給他的大獎，這是我們需要特別感恩的大德。

主持人：鳳凰這一隻吉祥鳥的飛翔，離不開大師的佛力加持。星雲大師近期以來雲水行腳，在整個世界跨洋走海，行色匆匆走了很多地方，包括我知道還從東北一路下來，今天來到了我們祖國的最南方─香港。大師最近為何要在整個世界進行這種行走呢？

大師：我只是本著一個出家人弘揚佛法、普度眾生的理念。本來是一個平凡的出家人，就是「星雲」吧，星星很小，雲也是飄飄的。不過鳳凰對我而言，不但是鳳凰再起飛，也是把我擴大、昇華了。因為鳳凰，我在中國大陸或世界各地有了助力。比如我昨天從深圳回香港，海關的辦事人員一看，「哎喲，星雲大師！」就趕快辦理。他說：「我看過電視，鳳凰播過你的節目。好，謝謝，再見。」

主持人：他一定感到很榮幸。

大師：所以鳳凰助長我很多的方便。

主持人：我記得今年四月分在無錫召開「世界佛教論壇」，星雲大師是這個論壇的發起人之一。頭一天，我們約好到大師出家的祖庭大覺寺去拜訪大師，當時大師正在那裡主持大覺寺重建的工作，隔天就是論壇的開幕式了。由於飛機晚點，我們抵達時已經是非常晚了，天下著雨，春寒料峭，非常寒冷，等我們到達大覺寺，已經是晚上十點多。我們在一片黑暗中，突然看到這一座山林裡燈光明亮，我們走到跟前一看，在一個大殿裡，大師和他的弟子們坐在一張長條桌前等待我們的到來。

我們到達以後，大師就吩咐下面的人：「趕緊給鳳凰攝製組的一行人準備好一碗熱呼呼的湯麵。」我們在那麼一個寒冷的夜晚，每人就吃到了這一碗湯麵。在後來採訪大師的過程中，我了解到這中間有一個非常感人的故事，就是大師發心任何人來到他的道場、寺院，在這裡都可以吃上一碗熱呼呼的湯麵，這和星雲大師初到台灣時的一個經歷有關係。

大師：好像是四、五十年前了。我替一位長老編輯佛教的雜誌，他告訴我，要在某一天看到這個雜誌，我只有加班，一直到晚上九點才完成，他說明天要，所以我今天就要送到。從台北萬華坐火車到北投，下著毛毛細雨，我怕雜誌被雨淋潮，就把衣服脫下來包起來，扛著這一百多本雜誌要上山，它有四百多個台階，不過爬上去也是大汗淋漓。外面有雨水，裡面在冒汗。十一點多了，他看到雜誌很歡喜，說：「你很負責任，今天就住在這裡吧。」晚上十一點多了，實在說，回到台北大概還要一個鐘點，於是我就住下來了。

但是那時候，台灣的寺廟對外省人都不了解，他送我到一個房間後，就從門外反鎖。到了第二天，早晨九點都還不能出來，一直到了九點多，他才說：「哎呀，忘記了，對不起！」那也不要緊，我跟長老告辭後，就要下山。但他卻說：「不要，我今天中午請客，你幫我的忙吧。」這是長老的指令，我想就留下來幫忙吧。

台北的客人很難請，姍姍來遲，到下午一點才到。本來是兩桌飯，也才來了七、八個人。我想，老法師坐一桌陪客，而我做過住持，做過校長，又是雜誌的主編，大概就是坐另一桌陪客人了。結果不是，因為我是晚輩，他就說：「你這個孩子，怎麼不去廚房吃飯呢？」我心想：「哦，我是應該到廚房吃飯。」到廚房，看到廚房忙著宴席請客，好熱鬧，可是我一個人也不認識，不好意思進去，就從廚房外面繞過去下山了。

下山的路有四百多個台階，我早飯沒有吃，昨天的中飯、晚飯也沒有吃。這四百多個台階走起來已經不知道是台階了，如騰雲駕霧，好像踩在棉花上，飄飄的就到了山下，後來的事情就記不得了。不過很感謝佛教的教育，我一點都沒有懷恨的心，反而激發我一個願力，將來有一天我如果有寺廟，我要給人吃飯。所以後來在台北建的寺廟就叫「普門寺」，意思是普門大開，要吃飯的統統請進來。

主持人：大師的悲心，實際上是大師的人格感染力之一，也是大師能夠成就今天這一番了不起事業的最大一個基礎。這種以發心、悲心來成就自己的事業，我想長樂先生應該也有心得，因為鳳凰的員工都說我們的老闆是個菩薩，甚至有些人還有點埋怨我們老闆，說我們老闆管理這個企業的時候「心太軟」。那麼我想請問老闆，您在管理我們這麼大一個企業的時候，心軟點好還是心硬點好？

劉長樂先生：日本人和美國人在研究管理學的時候，他們都講到東方和西方的管理學有很大的不同，東方的管理學非常強調人性化的管理，非常強調情感部分；西方的管理是比較硬性的管理，他們非常強調規章、制度、法律。

我個人比較崇尚有人情味的管理方式。我覺得在這裡，大師給我們很多的啟示，以人心換人心。另外，我們特別強調關於「利他」的問題，就是怎麼樣能夠無我利他？在這方面，佛教的故事給了我們不少啟示。

我覺得鳳凰在東方的這片土壤裡生存著，所以我們用這樣的一種理念來管理，可能有些弊端。比如有些不是很能自覺的孩子們，可能會鑽空子（漏洞）。但是沒有關係，時間長了，他們會感受到這種情感的力量，這種情感所產生出來的新的、自發的、自覺的約束力，可能比硬性的規章、制度要更好。就是菩提心要靠激發，讓人自心處於菩提心，就成為一種自覺的動力。

主持人：在我們中國，講到佛教，似乎一般信眾，特別是一些女性的信眾，心目中更多可能出現的第一形象是觀世音菩薩。也就是說，菩薩道在我們中國佛教的傳播過程中，逐漸代替了印度佛教中，那種般若智慧的思考和思辨。那麼我想請教星雲大師，為什麼在中國佛教的演變中，是菩薩道大行其道呢？

大師：剛才你問劉總裁的問題，我倒有一點補充意見。總裁說人性的管理，西方比較講究獎懲辦法，而佛教有所謂的「不二法門」，東西方要尋求一個折衷。例如你到一間寺廟，一進門看到的就是彌勒佛，大肚能容，笑嘻嘻地用慈愛攝受你。進了寺廟以後，彌勒佛的後面就是韋馱天將，拿個金剛降魔杵，意思是：以慈愛攝受你，如果你做不到，只有用力量折服你。我想這就等於為人父母者，通常父親比較嚴厲，母親比較慈悲，所以力的折服，慈悲的攝受，兩者都需要。等於菩薩，有所謂軟性的，或者獎懲典制硬性一點的，我想還是要看機緣，看這個人的根機怎麼樣而使用。

這個菩薩道，裡邊就是有慈悲、有智慧。菩提心，是我們學佛人的根本，離開了菩提心，所有的佛法都沒有價值。菩提心是增上，菩提心是對你慈悲，是用智慧來化解很多問題。所以，佛不要我們來拜他，也不一定要我們來信他，其實信佛是信自己，拜佛是拜自己，菩提心是自己完成自己，完成自我。如果把這個菩提心的力量─勇敢、慈悲、智慧，結合在一起，就好像真善美、智仁勇，完成於一個，這個人生就會完善。

主持人：中國的菩薩，一般我們都知道地藏菩薩、觀音菩薩、文殊菩薩、普賢菩薩這四大菩薩，而且四大菩薩在中國各有一個道場，形成了中國佛教四大名山。請大師為我們開示，為什麼在中國會形成四大菩薩的信仰？這四大菩薩組成的菩薩道，各自又代表著什麼呢？

大師：佛教的法門很多，經書也很多，佛祖、菩薩也很多，人人是佛，我們現場在座的各位都是佛，甚至電視機前看節目的也都是佛祖，當然也都是菩薩了。每一部經都有它所描述的佛、菩薩的形象，像《阿彌陀經》就是阿彌陀佛，《彌勒上生經》就是彌勒菩薩上升兜率天；《地藏經》是地藏菩薩，《觀音經》就是觀音菩薩；文殊師利，在很多的佛經裡面都有提到，普賢菩薩是〈普賢行願品〉。在經典中形容這些菩薩：大慈悲，是觀世音菩薩；大智慧，是文殊菩薩；大行門苦行頭陀，是普賢菩薩；大願力，是地藏王菩薩，這許多菩薩的慈悲、智慧、勇敢，都是值得我們尊敬的。

假如我們要別人來關愛我們，當然我們也要有慈悲心、智慧力、願力、行門，這對我們很重要。我們需要有佛菩薩來加持，所以這四大菩薩的信仰，在中國就有四大名山讓大家去朝拜；大概是這樣的源流。

主持人：實際上我們行菩薩道的時候，一個是要悲智雙運，除了慈悲心以外，其實還有某種智慧，菩提心就是一種智慧，當然也要發大願，最後還是要身體力行，要去行菩薩道。

劉長樂先生：悲智願行，悲還是在最前面。如果加上彌勒，那叫「大慈彌勒佛」，慈悲還是在前面。大師特別強調的就是什麼都可以不要，但是最後他要留下慈悲心。我覺得從這個角度講，特別是在漢傳佛教裡，把慈悲心放到最前面，這是完全可以理解的，在慈悲心裡面，最重要的就是修好菩薩道。

菩薩道和菩提心的關係，我覺得在漢傳佛教裡，能夠表現得非常充分的，可能跟中國傳統文化有很大的關聯。因為中國的傳統文化中非常強調利他的問題，也非常強調人間的問題，所以星雲大師也一貫倡導「人間佛教」。

我覺得在整個佛教東傳的過程中，密宗最後很大程度的把智慧的部分接收過去了；那麼在漢傳佛教大乘的這一塊裡，就把現在我們講的菩薩道接受過來了。在此我覺得非常重要的問題，就是我們講到了它有「四重恩」的觀念，報四重恩有父母恩，其中還有一個國家恩。

當然還有三寶恩，它就非常的「人間」，當然也跟統治階級的管理，和統治階級對佛教的容忍及利用都關聯到一塊的。不管怎麼樣，它是一個人間化的過程，在人間佛教和禪道的傳播過程中，菩薩道確實就大行其道，而且它完全為我們所接受。不僅我們從漢傳佛教的發展過程可以看到，從佛教本身在印度的消亡、衰落，我們也可以看得到，最後它愈來愈束之高閣，愈來愈空，所以最後呢，它被印度教取代，這個也是一個非常重要的說明。

主持人：所以任何宗教還是要落實到人間。那麼人間佛教其實在某種意義上，和我們中國傳統先秦哲學中的儒家學說，是不是更加密切？特別在古代，我們很早就已經開始提倡三教合一，特長於「援儒入佛」或「援佛入儒」，講究儒和佛之間的圓融無礙，這是不是和我們中國這樣一個本土文化的土壤和環境有關係呢？

大師：佛教，就好比是學校，有小學、初中、高中、大學、研究所，佛教也有階段。最初的階段叫「人乘」佛教，人間的佛教。比人再高一點叫「天」的佛教。再比天高一點就出世了，是聲聞、緣覺的佛教。再高一點就是菩薩的佛教，所以這叫「五乘佛法」。

「人乘」的佛教，就等於腳踏車，要自己完成；「天乘」的稍微大一點，像摩托車，還可以載一個人。到了「聲聞」就愈高；到了「菩薩」，就是飛機、火車、輪船，可以搭載很多的人。

不過我們想，這個世間上的宗教，佛教把儒家歸於人乘。佛降生在人間，說法在人間，修行在人間，一切都是在人間，所以叫「人間佛教」。佛沒有在天上成佛，也沒有到地獄裡和餓鬼說法，是對人說的，當然是人間佛教。

有的人想，我要比人再高一點，做好人、聖人，就升天了；也有的人，他覺得自己要超越，像老子、莊子，清靜無為，他就本於佛教的羅漢那種出世的思想。實際上，真正的佛教，要有「人乘」入世的事業，也要有聲聞、緣覺出世的思想，出世的思想從不貪、不執著入世的精神，到必須要有熱忱、慈悲、愛、利他的精神，合起來就叫「菩提心」，就是菩薩道，所以菩薩道是融和一切宗教，這樣去攝受一切的。

劉長樂先生：觀音菩薩倒駕慈航，本來可以去成佛的，但是因為要普度眾生，所以又把這個船，就是剛才您說的大飛機又開回來了，因為世間還有很多的人要接引過去，所以他倒駕慈航，就不斷在苦海中救度眾生。

大師：我們總裁的佛學已經相當高深了，你剛才說得很不錯。

劉長樂先生：不敢。

主持人：我昨天才知道，星雲大師和我們總裁長樂老闆兩個人都是屬兔的，屬兔的人有一個特點，他對萬事萬物都很敏感，對自己內心也很敏銳，因此屬兔的人，文學方面都有天賦。

我想，不管是做一個入世的事業，還是做一種出世的普度眾生的事情，這種文學的心情、文學的心腸，包括文學的敏感，是不是很重要？也是人間佛教的一個基礎。

大師：人，都是一步一腳印；人出生以後，先是依靠父母，再來依靠老師，最後依靠朋友、社會，依靠國家，他主要的就是要依靠因緣。你看有的人，他沒有求發財，卻有好多因緣來找他，為什麼？表示他過去有培養因緣。隨便一顆種子，播撒到地上，給它陽光、水分，就生長成一棵大樹，結了累累果實。有的人在那裡怎麼耕耘辛苦，所賺有限，所以這就是福德因緣，給予人的影響很大。

那麼我們學佛的人，叫做「要學佛道，先結人緣」。我待你好，我說一句好話；我待你好，跟你點個頭，就等於剛才說「悲智願行」，我們要如何實踐它？你說慈悲，但是慈悲要為人辛苦、要給人，誰肯給人呢？你給我可以，叫我給你很難，善財難捨啊！

但是假如你想到因緣、智慧，把人我調換一下，假如我是你，你那麼苦，現在我是你，那怎麼辦？必定要人幫忙一下，因此你苦，我就要幫忙你。

所以這個慈悲心的生起，要有「人我調換」的這種智慧。你說發願，要勇敢，要勤勞，這個世間上沒有不勞而獲的財富，它都是要辛苦、勤勞，培養因緣才能獲得的。

你看劉總裁，這一副福相還不夠，他一定有大因緣，他現在發展鳳凰衛視，造福人間，造福觀眾，這也是廣結善緣。因為這樣的關係，他不必去找財富，財富就會來找他。

我感覺到，自己雖是一個出家人，本來家庭貧窮，在佛門也是受著一種苦行僧的教育，什麼都沒有，但是在這人間的因緣還不錯，為什麼？很多的信徒、朋友都給我很多幫忙。為什麼他們要給我幫忙？世間上的出家人也很多啊！我自己就感覺到，我待人有真心，我真心待他，他也會真心待我。我想這個世間上，人我之間都很需要菩薩的精神─悲智願行，你能對人慈悲，發願幫忙，勞動服務，就跟菩薩一樣了。

你是菩薩，人家就把你當菩薩，所以我們今天倒不一定要去成佛，每個人學菩薩，現在就是菩薩。菩薩不一定是泥塑、木雕的供在那個地方，菩薩是活的。現在你說，我願意為人做一件事，你就是一個菩薩；我願意為你服務，你就是一個菩薩。

菩薩就是發心，發心給你一個笑容，發心給你一個敬禮，發心幫助你……所以我們都能成菩薩。初發心的菩薩，要想我現在開始發心了，慢慢地向上，菩薩有五十二個階位，就像學校一年級、二年級……有五十二年級，升到五十一年級，叫等覺，就快要成佛了，就是觀世音了。

劉長樂先生：剛才大師講到了出世和入世的一個非常奇妙的關係，和剛才您提到關於文學，或者我們怎麼來利用文化？或者說一個非常有意思的現象，就是大師毫無疑問是一個出家的高僧大德，那麼是一個出世的概念，當然出世就是看破紅塵，朱光潛美學大師講：「以出世的態度做人，以入世的態度做事。」這不簡單，是跟出家人講的，也給在家人講的。

我想，從我的角度來理解，做為大師這樣的一位出家高僧大德來說，他不僅看破紅塵，同時又能把這種福報化於人間，他用了民間的、人文的、文學的方法來教化人心。大師有「人間衛視」、《人間福報》，大師有等同身高的一百多本著作，這些東西都是流傳在民間，為普通的人，為我們這些在家人服務或開示的。

有一句話說，出世是要看勇氣，入世還要看資格，這主要是對出家人講的，大師在這一點上就非常不容易。我聽到大師在早年跟慈惠法師、慈容法師在宜蘭弘法的時候是騎著腳踏車、拉著三輪車，後面放一個大喇叭，用民謠的曲調布教，這是非常不容易的。

我們這些在家人如果用出世的態度、出世的精神來做入世的事情，我們可能有一些體會。比如說，我們是不是也要用看破紅塵這樣的觀點呢？我覺得並不見得是這樣，最重要的問題，是我們應該能夠做到用出世人的格調去做入世的事業。

剛才大師說，我們的事業能夠儘量高一些。有一句非常形象的比喻說：「你站在山腳下的時候，你只能看到曲折的小徑；當你站在山腰的時候，可以看到柳暗花明；但是當你登到山頂上的時候，你看到的是天高地廣。」

做為一個傳媒人，如果我們有出世的那種修行，或者是出世的那種歷練，回過頭再看我們入世的事業時，可能這種感覺會使你在入世的事業上做得更好，做得更有眼光，更能夠做得比較到位。

主持人：對，剛才劉總裁說到出世的精神和入世的事業之間，到底要如何圓融？因為出家的人在人群中畢竟是少數，他為我們樹立了其實是高不可攀的一個榜樣，因為要出家，是需要有大智慧、大勇氣的，不是一般人最終能邁出這一步來，所以為什麼在三寶中，有一寶就是僧呢？就是因為僧人邁出這一步，他就是我們人生的導師。

那麼，我想請大師在這一方面再為我們開示一下，就是我們這些還在紅塵中的人，如何在滾滾紅塵中能有一點慈悲？懷一點超然，以出世的心情來安然、泰然的度過我們不得不在紅塵中度過的這一生呢？

大師：人的煩惱就是痛苦，人到世間上應該是快樂的，為什麼要自尋煩惱呢？人的貪欲，人的瞋恨心，人的愚痴，人的嫉妒，人的懷疑都是煩惱的來源。人之所以煩惱就是一個「我」字，我執、我要、我見、我想、我認為、我以為，都是「我」，這個時候煩惱就來了。人的身體好像是一座村莊，裡面住了眼睛、耳朵、鼻子、嘴巴、舌頭、身體，佛教裡稱這個為「五識」。第六識就是心，心是村長，它管理這五個人，這個村長如果很好，就帶領村民做善事。如果這個村長不好，就帶領這五個村民到處去為非作歹，做壞事，所以佛教講修心，先要掌握住自己的心，要給它昇華、給它擴大、給它清淨、給它慈悲。

人，什麼都可以不要，慈悲心不能沒有，心如果有了慈悲，就能做眼耳鼻舌身的模範。這個心也是特別麻煩的，心如盜賊，心如猛獸，心是「千年暗室」，很黑暗的，所以要參禪、念佛、修行，假如有了智慧般若，有了慈悲，有了佛法，千年暗室，一燈就明亮了。

如何點亮心靈的燈光？我想普世的人要了解到，別人是沒有辦法替我們點亮心燈的，一定要自己來點亮。這個心就如同一座工廠，工廠裡的管理好，品質就好；管理不好，都是汙水、冒黑煙，狀況就不好了。所以，如何讓我的心靈工廠，出廠好的產品，這很重要。

今天主持人、總裁，你們都講佛法，我也不得不用佛法來講，佛法講給人聽得懂是很難的，講給人聽不懂卻很容易。因此，我這一生如你剛才講文學，文學就是要給人懂。文學的描寫，表情達意，要讓人明白；表情表得好，達意達得好，就是好的文學。

我感覺到自己這一生，沒有上過學，只是靠著一些閱讀，自我的思考，自己努力去實踐，所謂「聞、思、修」，慢慢地才通達一點佛法，所以還要請大家多指教。

主持人：長樂老闆，您做為我的老闆，我做為您的員工，您在管理我們的時候，您有煩惱嗎？

劉長樂先生：煩惱是幾乎每天都有的。我想，在菩提樹下，我們的佛陀悟出了「三法印」，三法印確實是佛教的精粹，大師經常也開示我們關於三法印的問題，諸行無常、諸法無我、涅槃寂靜。

大師剛才講到「無我」的問題，這些理論確實是可以「放之四海」的，比方說「諸法無我」，剛才大師講到了，你什麼事情都把自己的念頭，或者把自己的得失、情感都帶進去的話，那你會非常的煩惱。你現在講到了關於文學的問題，實際上現在有一個非常通俗的文學，就是手機短信。

昨天我在深圳也引用了手機短信，剛才你講到了關於煩惱的問題也好，關於歡喜的問題也好，我想有一個非常簡單的短信，也跟大家讀一下，叫「簡單就快樂」。

大師昨天講，講道理也是，講佛法也是，要講得很複雜，實際上很容易；要講得簡單，像大師講佛法的時候這種深入淺出就不容易了。大師特別擅長於引用一些非常樸實、非常通俗的例子，這種例子其實都是蘊含著非常深的人生道理，他並不是以布教為主，是以誨人、以教育為主的，因為佛陀本身也是這樣，他不是政治家，他是個教育家。所以我覺得，做為傳媒人，我們在做傳媒事業的時候，如何把教育的意識、教育的行為帶到人間，給人們更大的益處，讓人聽得懂、看得明白？我覺得在這方面，大師給了我們很多的啟示。

大師：我接著總裁的話來說。《般若心經》開頭就說「觀自在菩薩，行深般若波羅蜜多時，照見五蘊皆空，度一切苦厄」。主要這個五蘊就是「我」的代名詞，因為這個「我」不空，所以就苦；我空了，就能「度一切苦厄」。這個「我」人人都有，每一個人都要為了我，人不為我，真是世間少有了。

但是人為我，有的時候也要為人，人有的時候也要忘「我」、為「你」。像我們現在提倡的這個吉祥，剛才我們來，看到大家都說「吉祥」，你吉祥、他吉祥、我吉祥，大家都吉祥；早也吉祥、晚也吉祥，晝夜六時就恆吉祥；來也吉祥，去也吉祥，來去大家都吉祥。

所以道理要普遍，不能只有我吉祥，你不吉祥，這就不行了。這個「我」，要先淡一點，好像我們吃菜太鹹了、太甜了、淡一點；穿衣服太紅了、太綠了、太花了，樸素一點、淡一點，這個淡的味道，畢竟還是人生的本味。我舉一個例子：

在歐洲一場足球賽，十萬人、八萬人在觀看。看球的時候，有一個人吃香菸，看得入神了，香菸就燒了鄰座的衣服。

「哎喲，好痛，衣服燒壞了！」這個吃香菸的人心裡想，這是我的罪過，他說：「對不起！」就算道歉了。

衣服燒壞的人覺得看球很重要，我不重要，忘我了，「不要緊，不要緊，回去再買一件，燒了沒有關係啦！看球、看球。」但這還不是「無我」。

但是這個衣服後面的火還沒有滅盡，又燒了鄰座一個女郎的頭髮，這個女孩子的頭髮一燒起來，「哎喲，好痛！」這個吃香菸的人心想，「這一定也是我的問題啊！」也趕快道歉：「對不起，對不起，是我的錯。」大概這個女郎的頭髮是一頂假髮，他也說：「不要緊、不要緊，看球，回去再買一頂假髮。」這件事，本來他們是應該計較，甚至要吵架的，但是為了看球，忘我了，就不吵架了。

既然「忘我」都能滅除一切苦，那「無我」就更加的高深了，斷絕痛苦了，所以就可以「度一切苦厄」。所以，不是說大家沒有「我」，而是人人都有個我，但就是把這個我，用智慧、用思想、用你我關係、用因緣來去衡量、思考，減少苦的來源。

主持人：星雲大師是一位高僧、一位大德，但是在我們傳媒人的眼中，他是一個極其成功的傳媒大師，我們老闆也是一位傳媒大師，兩個人都是我們華語世界中，非常成功的傳播大師。星雲大師傳播的是佛法，斷的是我們的煩惱；而鳳凰長樂老闆領導我們這個機構，通過我們這個屏幕出來了很多煩惱，但是我知道，我們長樂老闆不是要把這個煩惱帶給人間，最後他也是讓大家要斷除這個煩惱。從傳播的角度來看，一個是用出世間法在傳播，一個是用入世間法在傳播，兩者的傳播中，到底有什麼同和不同呢？我想請長樂老闆說一說。

劉長樂先生：大師的「人間衛視」辦得非常好，我經常看；另外，大師還創辦了《人間福報》，並且出版了很多的書，這些就是大眾傳播。

現在有很多內地的電視和台灣的電視都走向低俗化，這種低俗化已經到了媚俗的程度。它為什麼要媚俗呢？是商業利益的驅動，把利益的問題看得太重了。它是這樣一個邏輯：沒有好的收視，就沒有好的廣告；沒有好的廣告，就沒有好的收入。那麼為了迎合很好的收視，我就去播放一些亂七八糟的東西，聳人聽聞的裸體加屍體、男盜女娼等等，這些東西就會充斥我們的電視，充斥我們的Communication，如此一來，就是你把這種在入世中的最世俗的部分放大了。在這種情况下，我覺得我們應該用出世的理念，來超越世俗的這些基本規則和基本利益。

大師：「鳳凰」一飛十萬八千里，我們「人間衛視」只是個小麻雀。不過在佛法裡面有這樣的說法：三隻鳥在空中飛翔，小麻雀「噗！噗！噗！」奮力地飛，才飛幾丈遠；斑鳩、鴿子一展翅，就是幾十丈遠；鳳凰則是一飛沖天。雖然飛行有近遠之分，有高低之分，但虛空都是沒有變的，所謂「三鳥飛空，跡有遠近，空無遠近」。又如兔子渡河，頭浮在水面上，「噗！噗！噗！」很辛苦地才渡過去了；馬來渡河，載浮載沉，也過去了；大象來渡河，腳或可踩到河底，也過去了，但所謂「三獸渡河，跡有深淺，水無深淺」，水一直都是到底的。

因此，這個世間的真理，它有一定的標準。剛才講到你們苦心經營，是空是有，是好是不好？這個很難講。辦電視台需要成本，需要很多人，得要有收視率，要人看，你就不得不有方便，就等於佛陀說，牛生產出牛奶給人喝，沒有人要喝，為什麼？味道不好。如果你能加一點水，用人工製造一下，就會覺得好甜美。

所以，這個世間需要很多方便，說完全貨真價實，有時也不一定；每個人看重的不一樣，這樣、那樣都不要緊，表示程度不同。各自再努力了，我現在想到的，就是我們的發展、我們的前程，要多為人設想，這還是要講到「無我」。

我繼續剛才《般若心經》的「照見五蘊皆空，度一切苦厄」，就是要「無我」。明明有我，怎麼會無呢？我舉一個例子，這是佛經裡的一個故事。

一個旅行的人錯過了旅店，住到哪裡呢？就在土地廟的神龕下面蜷曲一宿。哪知道半夜來了一個小鬼，這個小鬼還揹了一具屍體，他也想到裡面來休息。神龕下面的人想，「糟糕，遇見鬼了！」也不得辦法。正在緊張、恐慌、無助的時候，另一個好高大的鬼，他也來了，這個人更恐懼了，一個鬼就已經是難應付了，還來了兩個鬼。

哪知道這兩個鬼吵架了，大鬼責問小鬼說：「你把我的屍體搬來這裡幹什麼？」小鬼說：「這是我的屍體啊。」兩個人都執著是自己的，這個人在神龕下面嚇得直發抖。小鬼一看：「這還有一個人呢！出來出來，不要怕，你說一句話，這個屍體是誰的？」

這個人想：「我如果說是小鬼的，大鬼不會饒過我；我說是大鬼的，那是偽證，有罪的，看起來今天難逃劫數了！」就很勇敢地說：「屍體是小鬼的。」

大鬼不服氣，就把這個人的膀子掰下來「咯吱咯吱」吃掉了。這個小鬼一看，「哎喲，這個人說了一句公道話，膀子給大鬼吃了，怎麼辦呢？不要緊，從屍體上掰一個膀子替他接起來。」大鬼一看，你接這個膀子，我就再吃那一個，小鬼又把那一個膀子替他接起來。總之，這個人的手和腳都給大鬼吃了，小鬼也把這個屍體的手腳，一一接到那個人的身上。

兩個鬼經過一番惡作劇後，呼嘯而去。留下這一個人，就產生了一個嚴重的問題：我是誰？我原本是張三，住在香港灣仔，但是現在我是誰呢？我不是張三啊！不過一方面他的靈性又說了：「我是灣仔的張三啊！」終於，他悟到了一個道理：身體不是我，身體之外有個我，如果我們能把身體以外的我也找到，就不會痛苦了，就「照見五蘊皆空」了！

空，不是沒有。看起來是沒有，但「四大皆空」，其實是「四大皆有」。茶杯不空，怎麼能裝水呢？你這裡的空間沒有這麼美好，大家怎麼會來這裡聽講呢？就像鳳凰衛視這麼美好，以後一定還有發展的前途，會有很多人來參觀；你不空，哪裡能有呢？甚至荷包裡面不空，你的錢放到哪裡呢？鼻孔、嘴巴、口腔、耳朵、腸胃不空，怎麼能活下去呢？空才是存在，空才是有，所以我們要體會到這個空，就是「空有不二」，就是我、你都是一個、都是一體的，不要有距離，不要有對待，一切的痛苦是對待來的。不對待，就像鳳凰愛我們小麻雀的人間衛視，因為沒有對立，所以我們的關係就很好了。

各位觀眾朋友們，大家與人相處，要視人如己，看大家都跟自己是一樣的，不要和人對立，這就是觀自在菩薩，就能自在了，就能「照見五蘊皆空，度一切苦厄」。

劉長樂先生：大師談到了關於「空」的問題，對於空，我們還可以結合到自己菩薩道的問題，用菩薩道的這種心境來處理我們人間的這些事情，比如我們鳳凰衛視，我覺得是這樣的一種理解，就是用極大的熱忱去工作，去投身於這個事業。但是你應該看到它也是空，這個怎麼理解呢？

空，是不是你就不用做了？應該不是這樣，就是說，它對空有多方面的理解。比如說，「紅塵來去一場夢」是空，但是你的這個過程是很重要的，這是一種觀點；還有一個是「無我」和「利他」的問題。

我覺得還有一個非常重要的「空」的問題，就是以我們鳳凰衛視的角度來說，我們特別要強調懷著敬畏之心。比方說，大師剛才進來的時候，看到鳳凰的大門口有一尊雕塑是空中雕塑，這種空中雕塑，像小鳥、像翅膀，開始做這個雕塑的女設計師是香港非常著名的一位年輕女設計師，他非常喜歡鳳凰，他為它取名為「百鳥朝鳳」。但是後來我認為這個「百鳥朝鳳」不好，因為我們不要這麼張狂，還是應該懷有敬畏之心比較好，所以我們就把它改了，叫「鳳還巢」，所以現在這個名字叫「歸」。

儘管鳳凰在全世界一百五十五個地方落地了，但這畢竟是我們的老家，所以這組雕塑，我們把它理解成一個回歸的鳳凰、回家的鳳凰。

鳳凰人每年都要開一些廣告會，實際上是一個非常商業、非常世俗的會，但是我們經常將這個會安排到五台山去開。

大師：下次到佛光山開一次。

劉長樂先生：好，一定去。我有幾次帶著我們廣告會議的同仁到五台山去開這個會議時，我帶著他們一起跪拜。第二天，我問他們為什麼要帶大家一起跪拜？也許你們不信佛，也許你們認為這種禮節太多餘了，但是，不管有多少個理由，不管是信佛的，還是不信佛的，我們都要常懷敬畏之心，我們敬畏佛祖，敬畏菩薩，實際上就是一種敬畏心。

做為鳳凰人也是一樣，不管你做得多好，不管你做得多到位了，但是你永遠應該想著你要踏踏實實的歸零，不斷的歸零從頭開始，我覺得這也是一種空，歸零就是空。

大師：零，是沒有，但是這個零你把它擺在一後面，那就是十；擺在一百後面，就是一千；擺在一萬後面，就是十萬、百萬、千萬。零，看起來沒有，它也是很多。

主持人：老子在《道德經》裡說到房子的意思，就是「當其無，有室之用」，這個房子你無論蓋多少牆，最本質的不是牆，而是牆中間圍出的那個空間，那個空間才是房子的本質意義。因此那個「空」有多大，這個房子才有多大。所以從這個意義上來說，心能夠空其所有的人，最後是能夠擁有一切。在這一點上，佛教叫做「佛法無邊」，佛法無邊在某種意義上其實就是佛法，什麼都沒有，佛法是空的，但是它無邊無際，最後包羅了宇宙。

就像昨天星雲大師和長樂老闆談到財富，比誰的財富多。星雲大師說：「長樂老闆，您肯定錢沒有我多，我的錢是整個天下，整個天下都是我的。」只有佛家才有這樣的心胸，因為空其一切，所以才能擁有一切。那麼，我們鳳凰是不是在某種意義上也是這樣？

大師：但是你們總裁還是比我有，我沒有這個榮譽，我沒有這個本部啊！

劉長樂先生：這也是您的。

主持人：這都包含在您那裡頭了，您是包容天下了。

大師：心能容它，就能包它。

主持人：我比較台灣和香港的媒體，也比較我們大陸的媒體，我們鳳凰就這個媒體的實體來說，並不是最大的，內地任何一個省級電視台的實體都比我們大，但是我覺得我們比他們大，為什麼？鳳凰是一個天下的概念，也是越空越有。

劉長樂先生：大師在全世界的道場有那麼多，而且那麼恢宏，如我們經常去的西來寺、南華寺、本栖寺，在大陸有大覺寺和揚州的鑑真圖書館，這些寺院和學院，都是非常恢宏的。如果沒有非常好的志向、好的理念、願景，這是不可能的。

你說「空」的問題也好，還是鳳凰的胸懷來講，鳳凰的口號叫做「拉近全球華人的距離，向世界發出華人的聲音」，這在當時誕生的鳳凰來說，用內地考察同仁們的話說，這相當於一個縣級的電視台；內地的縣級就是最小的了，再往下就沒有電視台了。因此，大家都認為，我們發的願太大了。

但是我們經過了十多年的努力，我們做到了，其實我覺得這一點跟大師的佛光山的這種理念是非常吻合、非常一致的。我覺得在這一點上，平常心應該是我們不追求利益，不追求個人得失，在生活狀態下的平常心。

主持人：長樂先生把平常心和立大志做了一個在他事業上的解讀，其實我們很多平常的百姓，有時在理解力上可能會有點距離；比如說，我們經常聽星雲大師跟我們說要發心，而且要發大心；心能發多大，最後你得到的菩提心、你的覺悟也有多大。像長樂老闆這樣的社會成功人士，在傳授他的人生經驗時，也經常會和一般人說一個道理，就是從小要立大志，人的志向有多遠大，你的人生就能走多遠，你的事業就能做多大。

這兩個東西可能和我們佛教提倡的平常心、平等心、無我心會產生衝突。你立那麼大的志，發那麼大的心，事實上你就要費很大的力氣，可能超出自己的能力，用盡一切的手段去做它。在這個過程中，這個心，這個志變質了怎麼辦？請大師為我們開示。

大師：這個都不矛盾，沒有衝突。有的時候，很多事情看起來是差別的，但是它會歸於統一；看起來是矛盾的，但是矛盾裡面也會有統一，看你怎麼解釋，很多道理有角度上的不同。等於一群盲人摸象，有的人因為看不到，他憑手摸，摸到象的鼻子，就認為大象像個鉤子；摸到尾巴，說像個掃把；摸到腿，說像個柱子；摸到肚子，就說像個鼓。實際上象也像鉤子，也像掃把，也像柱子，但那畢竟不是大象，只是大象的一部分。大象究竟是怎麼樣？必須要用開智慧的眼光來看。

所以，在佛教裡，什麼道理都要融會貫通，「有」和「空」是一個，「你」和「我」也是有關聯的，普世的人彼此都是有相關的。像現在歐巴馬將要到大陸講話，看起來，跟我們有什麼關係？有關係。就好比歐巴馬假如在美國講香港怎麼樣，這個關係就很大了。所以你在電視裡講一句話，世界各地的人都可以看到鳳凰的節目，這個力量就大得不得了，「一就是一切」！

大小都是一樣的，小中有大，大中有小，小和大都是一如也，空有也都是一如也。希望各位大家，當大就大，當小就小，可大可小，能前能後，能大能小，能有能無，能苦能樂，能早能晚，能前能後，能多能少。我們人是萬能的，我們要做個萬能的人，不要上帝來改造我們，我們自己就可以改造自己。

我的一生，都想對人要有貢獻，等於到了百貨公司，要帶一點用得到的東西回去，到了鳳凰，怎麼能不讓人帶一點有用的東西回去呢？我不敢說我怎麼樣的有用，剛才總裁對於事業管理，有獨到的認識、見解，你對他們有貢獻，而我只是講「空」、講「無我」，這個不行，我得再講一點他們需要的內容。

我記得首屆「世界佛教論壇」幾年前在杭州召開，當時正是總書記胡錦濤先生提倡「和諧社會」，他們要我講話，限定一個人只能講幾分鐘，我就講了一個故事。

有一家人，丈夫去上班了，孩子去讀書了；太太在家裡整理家務，骯髒的垃圾要拿到外面去倒，門一打開，看到外面站了四個老人，寒風颼颼地吹，太太不忍心，說：「四位老人家，到我們家裡喝杯茶吧？」

老人家說：「你們家裡有男人嗎？」

「沒有，都去上班了，讀書去了。」

「那不能去。」

到了中午，先生下班了，太太就告訴他這件事，先生也生了慈悲心，說：「這四位老人到哪裡去了？看看左近找得到嗎？找到了，告訴他們，家裡有男人了，請他們來吃飯。」

太太說：「好吧，去試試看。」

後來在這條街上又看到這四位老人。太太說：「四位老先生，我們家裡現在有男人了，我的先生請你們去吃飯。」老人說：「哎呀，我們不能四個人一塊去呀，我們分別是叫和諧、成功、財富、平安，只能有一個人去。」

太太想想，就回去再問先生。先生一聽，「當然找財富嘛！」兒子說：「哎呀，找成功就好了！」媽媽說：「平安就好了嘛！」小女兒在旁邊說：「媽媽，找和諧啦！」爸爸一聽，好啦，依女兒的意見，就請和諧老人家來。

太太上前，說：「老先生，我的先生說請和諧去。」和諧老人大搖大擺的就進去了，後面的三個老人也跟著要進去。太太一緊張，心想：「我才跟先生說一個人進去，是你們提議的，怎麼現在又四個人進去呢？」就問說：「老先生，你們不是說一個人進去就好了嗎？」和諧老人說：「誰叫你請我和諧呢？因為我一到，成功、財富、平安都會跟我進來的呀。」

我這個意思，就是你們各位的家庭，就是夫妻吧，牙齒、舌頭有時候還會碰撞，夫妻怎麼樣恩愛，也難免會有意見不同，何況兄弟、家庭裡面的分子還是很多啊。有了和諧，才能「家和萬事興」，這個「和」，家庭要和諧，社會、朋友要和氣，世界要和平。這個「和」，我們叫「和尚」，以和為尚，家和為貴。我沒有財富送給各位，讓你們發財，藉著鳳凰這麼一個好的地方，他們硬體的我們搬不走，這個語言、佛法、法財貢獻你們。

有一位先生，回到家裡吃飯，太太做了一道天津最有名的菜「清蒸板鴨」。先生看了，說：「怎麼鴨子只有一條腿呢，鴨子兩條腿啊！還有一條腿呢？」太太說：「我們家的鴨子都是一條腿啊。」「亂講！」「你不信？到我們後院子的池塘裡去看，我們家裡的鴨子有幾條腿？」先生當然賭氣了：「好，去看。」因為中午，鴨子也休息了，一條腿都蜷起來睡覺。太太說：「你看，我們家鴨子不是一條腿嗎？」當然先生也不簡單啊！他就「啪！啪！啪！」掌聲一起，鴨子呱呱一叫，都變成了兩條腿。

先生說：「你看！我們家的鴨子不都是兩條腿嗎？」太太回答：「先生，難道你不知道嗎？有掌聲才有兩條腿的呀！」意思是說，你平常回來，都沒有讚美我，都沒有一點掌聲，就給你吃一條腿。你要早一天有一個掌聲的話，鴨子的兩條腿就都給你吃了。

這個意思就是告訴我們，先生回到家，不要擺大男人的架子。我想劉總裁、王主持人你們都不是，男人賺錢不是最高的本領，回家要幽默、要風趣、要讚美太太：「喔！太太，今天做的飯菜好香啊！中午的飯菜好吃啊！」「哎喲，今天客廳收拾得好乾淨啊！」「今天好像特別年輕啊！」你能有很多讚美的語言，這個家庭就很快樂，比賺錢還重要。

當然了，做太太的不能光是要求男人，不要老是跟男人念經，像有一個男人說：「哎呀！結婚好、結婚好！」就結婚了。一年後，他卻說「結婚痛苦」，為什麼？他說：「我才結婚的時候，回家只要敲門，門一開，我的太太就拿拖鞋給我；我進到屋子裡面，養的小狗就圍著我汪汪叫，多有氣氛，家多美好啊！

現在不是了，打開門，太太不拿拖鞋給我，是小狗銜拖鞋給我；進到屋子裡面，小狗也不圍著我汪汪叫，是太太圍著我汪汪叫，嫌我沒有洋房、沒有汽車、沒有什麼、沒有什麼……哎呀，苦不堪言呢！」

一位法師聽到了，說：「青年朋友，聽你的一番話，還是可以照常歡喜快樂嘛，不必苦惱啊！」青年說：「哪裡能？現在情況不一樣啦！」法師說：「哪裡不一樣？你回來敲門，雖然沒有太太拿拖鞋給你穿，是小狗銜拖鞋，一樣有拖鞋穿嘛；你進到屋子裡面，沒有小狗圍著你汪汪叫，而是太太圍著你汪汪叫，一樣有汪汪叫啊！」

這個人一聽：「咦！話是不錯，可是情形、事實不是這樣啊。」

法師又再說，這個世界都是會變的，好像茶杯的形狀不同，它裝咖啡、裝汽水、裝茶……水就會變成那個形狀，不是一成不變。甚至整個宇宙、我們的腦子，每時每刻也都在變，人的身體也是一直在變化，變壞，也可以變好。

所以，無常可以是好的變壞的，也可以是壞的變好的，希望我們每一個人要想，可以怎麼樣去改變自己。空，在四方的空間裡，就叫四方的空；在三角的空間裡，就是三角的空；在長方形的空間裡，就是長方形的空，空沒有形相，也無所不相，你把它做成什麼樣子就是什麼樣子。

今天我們和劉總裁、王魯湘主持人，祝福今天所有的聽眾，所有電視機前的觀眾們，大家窮則變，變則通，不要固執，朝好處想，朝好處變，就是進步，就是幸福，就是平安。謝謝大家！

劉長樂先生：謝謝大師。