p198　禪無所不包——與于丹教授對談

時間：二○一二年七月廿三日

地點：佛光山電視中心攝影棚

于丹教授：今天想請教的問題，大概有兩大類別：一個是大家現在對於佛法，一方面很尊敬，但另一方面也很迷惑；有很多的嚮往、憧憬，也有很多的不解和迷惑，所以我想請教一些佛法的基本問題。第二個就是一些很社會化的問題，有關大家共同的焦慮，我們現在所處的二○一二年，是一個充滿傳言的年代，就是關於瑪雅人的預言，世界會有大變化，使得人心惶惶。

其實我們都知道，佛教有一個基本的理念是「因緣果報」，可是有很多人會說，為什麼我很努力卻沒有善果？我的起因很好，為什麼結不了善緣？因緣果報真的可以相信嗎？我努力了以後，緣分就會來臨嗎？什麼才是我可以守得住的？很多的問題，我想都還是要回到最基本的因緣果報。想請教師父，如何用最簡單的方式讓大家了解因緣果報？

大師：釋迦牟尼佛說開悟了、證道了，他開的什麼悟、證的什麼道？就是悟到「因緣果報」！這是很重要的問題。因緣果報是宇宙的真理，世間上沒有一樣東西能單獨存在，都要仰賴因緣。就如我們的存在，要有士農工商供應我們的生活，要有父母、老師教導我們，要有社會朋友幫助我們，要有國家愛護我們，沒有這些因緣，我們就沒有辦法存在。「因」是主要的，有了因還必須要有「緣」，好像一顆種子，要有土壤、水分、陽光、空氣的助「緣」，它才能開花結果。有了因緣，也就必定有果報。

所謂「種瓜得瓜，種豆得豆」、「善有善報，惡有惡報，不是不報，時辰未到」，自己要對自己負責，因為你說了，後面一定有什麼結果；你做了，後面也一定有相對的效用。人有了因緣果報的觀念，這比什麼法律、什麼政治教條，功用還要大。它就是一種自覺，自己管理自己，讓自己在因緣果報裡運轉，自然就有分寸，這是做人的道理。

于丹教授：現在這個時代，一切節奏都在加快，吃的東西叫速食，讀的文章叫文摘，一切都變得很零碎，是快速的消費，人心變得愈來愈急。大師剛才說：「不是不報，時辰未到」，但是以現在人心的這種匆忙，根本等不了那麼長的時間，那麼怎麼讓現代人堅持因緣果報的現因？

大師：人不容易懂得因緣果報，可以說，現在的人都錯亂了因緣果報。比方說，有的人做好人，為的是想發財，可是好人是道德上的因果，想發財就要努力，才有發財的因果。甚至有的人吃素，他想要身體強壯，但吃素是道德上的仁慈，想要身體強壯，就要運動、要保健、要營養。因此不能說，你拜佛，就要佛保護你一定平安，不可能的，這是錯亂因果。要有因才能有果，就像石頭沉到水裡面，你祈求石頭浮起來，不可能的，這不合因果；油浮在水面上，你祈求讓油沉下去，這也不可能。我們對於世間上的因果報應不懂，就會錯亂因果，要知道，經濟有經濟的因果，道德有道德的因果，健康有健康的因果，不能錯亂了因果。

于丹教授：師父您說的錯亂因果，就在二○一二年，不光是個人的生活，乃至整個世界的格局，都失去了秩序，因此要重建秩序，這裡面其實有很多的因果。您看現在歐洲經常出現經濟上的滑坡，有金融的危機，它的經濟秩序有一些錯亂；而非洲經常出現政治上的一些政變，它的政治秩序有一些錯亂；咱們亞洲老在討論人心道德的滑坡、道德的底線，所以我們內心的秩序也有一些錯亂。因緣果報怎麼樣能夠面對二○一二年全球的這些秩序的重建，大師有些什麼樣的建議？

大師：現在的人心，都對外境的人、事不滿，對自己的欲望又不斷地提升，這個很自私，自以為世界上所有東西都屬於他的，其實不是這樣的！世界是大家的，世界是公有的。你有貪念，財物不會因你的貪念就給你，你必須要勤勞才能獲得，就如同你必須要種植，才會有收成。即便是在政治上，為了得到權力而不當的抗爭，只會有更不好的結果，所謂「敬人者，人恆敬之」，相反地，你抗爭，人家就會制裁你。今天的社會還是要講究道德，講究法律、法制，講究人我的調和、和諧。像胡錦濤總書記的「和諧社會」，那是中國未來很偉大的一個目標。

于丹教授：其實談到和諧，就像孔子說過，真正的和，是「君子和而不同」。它裡面一定會有很多不同的想法、不同的利益、不同的出發點，從這些不同，在達到和諧的過程中，就有衝突、有磨擦，還有您剛才說到的抗爭。您經常講到有和無，所有這些衝突的起因，都是因為還想要得到更多；現在無的人他想擁有，更沒有誰會想放手，然後把自己從有變成無。

這個世界上，從對資源的掠奪，到對名譽的掠奪、權力的掠奪，到個人生活的種種占有，無非都是想要更多的「有」，所以就達不到和諧。在大家都希望「有」的時候，怎麼樣能夠懂得「無」的智慧？

大師：和諧不是說統統都一樣。比方說，眼睛管看，耳朵管聽，嘴巴管吃，它們的功用不一樣，可是只要和諧，就很健康。腸胃的功能也不同，它們和諧，人就會很舒服。所以，和諧的社會不是大家一起去做官、一起去發財、一起去種田、一起去經商，不是這樣的。而是各行各業，能各司其職，盡自己的心、盡自己的責任，尊重別人，不侵犯別人，不妨礙別人，就像四部合唱，有高音、低音，很好聽；舞蹈時，將手伸出去、腳伸出去，很美啊！

我們的中國很大，要多采多姿，讓大家都存在，不要妨礙別人。現在的這個社會，以自己為中心，認為是別人的都不好，是我的都是好，這是錯誤的。所謂「和諧」，是對等的，不同不要緊，大家要互相尊重。未來的社會要能長治久安，需要教育，每個人應自己自覺，自己有管理自己的能量，才有條件和人相處。

于丹教授：您說的這種自覺，自己要有管理自己的能量，這必須他對自我有正確的認識。現在的人，愈來愈有一種不安全感，對自己現在擁有的這一切，感到不踏實，就會想要得到更多。所以很多人以有限的生命，不斷地追求無限的資源，這樣的負擔，讓人壓力愈來愈大，不管得到多少都不滿足，這已經成為普遍的型態。

大師：貪心，是不能獲得的。意外之財不要想發，天上不會掉下財富，地下也不會長出黃金，要靠我們的勤勞，靠我們的辛苦，靠我們的工作；一分耕耘，就會有一分收穫。如果想要人家的，表示自己貧窮；能夠給人，才表示自己富有。給人，也不一定給金銀財寶，譬如給人一個笑容，給人一句好話，給人一個服務、幫助，表示自己很富有，有能力幫助人。

因此，人人都可以做富有的人，如果每個人自己內心很富有，不貪圖、掠奪別人所有，而能夠喜捨，所謂捨得捨得，能捨就能得，那就是播種，還怕沒有收成嗎？所以要從自我的觀念上改變。

中國儒家講仁義道德，這個「仁」，要兩個人才能構成，二人為「仁」，只有一個人不能存在。因此，你心中要有人，我要有你，我對你好，這個才叫做「仁」。所以，仁慈、仁政、仁心、仁德，倒值得多多提倡。

于丹教授：您說到二人成「仁」，我就很感慨。現在大陸上，因為計畫生育是國策，所以從八○年後就出現了很多的獨生子。這些孩子從小是由爺爺奶奶或外公外婆，隔代撫養長大的，從小沒有兄弟姊妹，也沒有與人分擔的經驗，因此長大以後，最難處理的就是與人相處。因為從小所有的長輩都讓著他，所以他們就很容易以自我為中心，有時候談戀愛也不能好好相處，可能這女孩子就會說：「我爸爸從來不像你這樣對我，他什麼都讓著我。」那男孩子就說：「我媽媽什麼都對我好，不像你這樣對我。」所以，他們談戀愛很容易就分手，即使結了婚也不穩定。現在中國獨生子女的數量愈來愈多，而且這批獨生子女目前都過了三十歲，也要做父母，然後再有下一代的獨生子女。在這種情況下，兩人關係的相處，更需要人心的自覺，大師能給他們什麼建議？

大師：這需要人間佛教給這些獨生子女教導。人間佛教重視「眾」，要和諧大眾，個人怎麼了不起都沒有用，重要的是給人接受。女人就算長得漂亮，可是沒有男人要，或者男人長得帥，可是女人都不睬，這沒有用的。在公司，老闆、同事都不接受你，光有才華也沒有用。因此這些獨生子女，如果要讓人家接受，自己一定要有禮貌，一定要勤勞，一定要善於和人相處，一定要能負責任，做事情一定要做好。平時做人要謙虛，為人設想，沒有人幫忙，自己要更加努力，做一個獨立的好人ےے與人相處，這些都很重要的。

于丹教授：關於謙虛，很多我的學生都曾經問過：求職的時候，如果過分謙虛、過分謙卑，別人認為你沒有能力，那就不能出人頭地，因此所有的人都會表現得非常自信。現在的廣告語都叫「我能」，什麼事情都說「我就是比別人優秀！」也就是說，如果總是謙卑的話，機會都不會是我的，這怎麼辦呢？

大師：謙卑不是無能，而是有能，好比稻穗成熟了就低頭，水果結實了就垂下來。人在學習的時候，有滿腹的文章、能量，一時的垂下是可以的；但用的時候，就不是這樣了，要禁得起時間考驗。我們做人謙虛、有德，久而久之，人家還是會尊重你的。

于丹教授：我一直覺得科技是一把雙刃劍，一方面讓我們的生活改善得很快，得到的更快，但另一方面，它也助長人的狂妄，以為很多的事情可以壓縮時間，可以速成、速得。現在報紙上各式各樣的招聘廣告，都是叫速成版，三天教你發財之道，七天讓你掌握一門學問，於是人們就認為很多事情不需要時間，可以很快就得到。特別是現在的傳媒，電視台有很多節目叫選秀，選秀就是你不需要辛苦的努力，可能你昨天還在做工，今天只要你會唱一首歌，哪怕只是一點獨特的技巧，一下子就成了明星。

所有的一切，從科技到傳媒，再到各種速成的教育，都讓人等不到果實成熟，垂下頭來的那個時光，在這種心態下，我們如何用自己的誠心，去對抗外在這麼強大的力量？

大師：于丹教授，你很會讀書，就知道速讀是很快記得，也很快忘記的；你得慢慢去理解，才會記得永久。現在的速食麵，快熱也快冷，不值得提倡。所以，做事情要穩紮穩打，才會天長地久。生命要禁得起寒霜雨雪，與天地大自然共存，也必須要奮鬥，僥倖是不能成功的。

現在的人，都覺得是社會辜負了他，實際上，他對社會有什麼貢獻？父母養育他，師長教育他，國家培養他，社會大眾愛護他，他對大眾有貢獻什麼嗎？自己要有慚愧心，慚愧自己有所不能、有所不會、有所不好，要自我奮發，要立志、要發心，要為國家、為社會、為人類貢獻，我想這樣子積極的人生比較重要。

于丹教授：大師您講到積極的人生，講到父母恩、國家恩，現在的小孩其實不太會想得到，因為獨生子女的壓力滿大的。現在的小孩不像我們過去那樣被拉拔長大，而是被供奉長大的。他們三、四歲就要上幼兒園，五、六歲要學鋼琴，七、八歲要學奧數，再大一點要學電腦ےے小孩心裡是有憤怒的。他會覺得，自己為什麼要替父母完成這許多心願？他不想有這麼多的負擔。所以現在的小孩，他成長的過程是很委屈的。他想像不到，我們那種艱難貧困的年代，父母將糧食省下來給子女吃，所以我們長大要報恩。

現在的孩子是吃得好、穿得好，但精神不自由，學習壓力大。他覺得自己讀了這麼多書，為什麼不給一個好職位，為什麼換不來好薪水，為什麼還要房貸？從小時候的憤怒，到成年的憤怒，他們一直都有這樣的抱怨。

大師：父母不應該要求子女一定要依照父母的意思去成龍成鳳，兒女有兒女的條件，要因材施教。要看是什麼材料，是做椅子的、是做柱子的、是做棟梁的，是什麼條件、什麼愛好，三百六十行，行行都可以出狀元，不一定非要兒女照著父母的模式，要讓子女自由發展，心甘情願地做自己想要的。

可以學習的東西很多。如你剛才講，今天是一個農夫，明天就成為一個歌星；今天是一個工人，明天就成了一個專家，這都是個案，再說個案也需要有很多因緣關係的成就。所以，我們今天要為國家貢獻，為社會做好人，為祖先家族光宗耀祖，自己要有道德觀念，起碼要有大眾，人情世故都要通達。這個世界不是我一個人的，我身邊有很多人，他們也共有這個世界，我一定要跟大家共有、共享、共存，這很重要。

于丹教授：所以，現在就是要用這種共生、共存、眾生和諧的思想去要求。有些人認為這個理念是崇高的，但是這種崇高的理念，往往跟我眼前的利益是相衝突的。您剛才講到，對孩子要因材施教，但是父母的眼光是最不客觀的，父母都認為自己的孩子，一定要比別家的孩子好，這樣的想法，只會讓小孩愈來愈辛苦。現在有一句話：「不要讓孩子輸在起跑線上」，哪裡是起跑線呢？過去以為是小學教育，現在已經提前到學前班教育，後來再提前到幼兒園教育，現在已經進展到胎教了。很多的媽媽，肚子還沒有鼓起來，就開始拿錄音機放音樂，給肚子裡的胎兒聽。因此，現在的小孩子，還沒有來到人間成為一個獨立生命的時候，就已經在競爭了。

大師：現在的父母要有客觀的教育，比方說，我記得過去社會流行一首歌〈哥哥爸爸真偉大〉，我認為應該要改成「爸爸媽媽真辛苦」，讓小孩知道，父母為了我的學費，那麼苦心張羅；為了我的一頓早餐，那麼起早待晚，我要感恩圖報，感謝爸爸媽媽的辛苦，知道父母真是偉大，這樣子，他的感恩心才容易生得起來。

不要用功名利祿的教育來教育小孩，應該讓兒女學習接受。過去常說「棍棒底下出孝子」，子女就像是一株幼苗，在成長期中，有一點曲折、挫折，經過一些痛苦才會成長茁壯，對於這樣的教育要有研究。像現在，我們的人間佛教，辦有童軍團、兒童班、青年團、青年會，他們來到這裡，跟我們相處一段時間後，回家就不一樣了。很多家長反映，我的小孩不同以往了，這就是人間佛教的教育，讓小孩學習要對人好，不是光求自己好，個人不能單獨存在，要有好多的人，大家一起存在，心中沒有人是不行的。

于丹教授：但是現在有個問題，他們來參加童子軍的時候，吃住都在一起，每天一起學習功課，會知道要分享、要對人好。但是一回到家裡，爺爺奶奶、外公外婆又告訴他：「你只要好好讀書，不必洗碗、不必洗襪子ےے」所以孩子就會認為，他的使命就是讀書，不需要對人好。這要怎麼改變這種情況？

大師：過去所謂「嬌養忤逆兒，棒打出孝子」，是現在的教育出了毛病，才會一直說沒有效果，當然獨生子女也造成了這樣的情況。補救的方法，我想還是要從教育著手。舉個例子說，現在的小孩子不叫爸爸、媽媽，要出門上學不開口，回來也不開口，好像和父母有仇一樣。從事教育的人，像我在世界各地辦中華學校，我就讓小孩子回去後，一定要叫爸爸、媽媽，第二天我會問：「昨天回家有沒有叫爸爸，有沒有叫媽媽？」甚至於有時候，他的爸爸哪一天過生日，蛋糕一個也不是很貴，就讓小孩拿一個回家，「爸爸！你今天過生日，我請你吃蛋糕。」當然爸爸就很開心，說：「不得了！我的小孩從來不曾這樣待我，怎麼現在知道要為我做生日，請我吃蛋糕？」人間佛教的教育，是增進家庭、社會和樂，促進真善美的教育。如果沒有這些教育，小孩怎麼會好呢？等於沒有這些肥料，就成長不起來了。

于丹教授：其實您說的這種家庭倫理教育，跟中國其他的古典哲學都是相通的。孔子在《論語》裡面也講，一個人最早的一個階段，是「入則孝，出則悌」，是倫理的教育；第二階段，是「謹而信，汎愛眾而親仁」，是社會的教育；最後的階段，「行有餘力，則以學文」。所以要把家庭教育、社會教育裡，怎麼樣做一個人先做好，等有了行為規範，再去讀書本的知識。我們現在就是孩子太小出去讀書，把前面兩段最必要的教育忽略了。甚至《弟子規》上說的：「出必告，反必面。」出門說：「爸爸、媽媽我走了。」回來見了面，打招呼說：「爸爸、媽媽我回來了。」所有這些最基本的東西現在都丟掉了。

其實我們現在要做的很多事情，是回到幼兒園做基本的事。但是，中國傳統文化又因為太久遠，裡面有很多東西，就覺得跟現代的理念有衝突。比如說，執著是好是壞？一個人如果放下執著，又怎麼發憤努力？又如汲汲進取和知足常樂，可以平衡嗎？

大師：于丹教授，我實在告訴你，我是沒有讀過書的。少年的時候貧窮，沒看過學校，進入到寺廟，以為可以讀書了，結果寺廟也不准讀書，天天叫我們閉眼睛，不亂看，說這是修行。後來發覺到這也不錯，不看人，就看自己、看心，向內看。這才發現自己的內心嫉妒、瞋恨、怨懟、貪欲，很骯髒，不改不行，不改不像個人啊！所以要自我覺悟、自我教育。我們不要等別人來教育，老師也不能時時刻刻跟隨在身邊，要自己教育自己，時時自我注意，我覺得這是最重要的。

于丹教授：您提到了一個教育很基本的問題，就是我們現在得到的都是外在的知識，但缺少內心的覺悟。知識只是一個系統，但覺悟其實是自己生命的一個根，怎麼樣能夠內外去結合很重要。所以，現在有很多孩子向內尋找，但是找不到答案，特別是在成長的過程裡面，他很想要善良，比如他要放下執著，但是他的同學比他執著，總是考試成績在他前面；他的父母比他執著，總是要求他去考第一名；他的老師也比他執著，因為他考得好不好，關係到升學率，關係到老師的評價，所以很多人都告訴他，你要執著去做第一名，孩子就納悶，我如果放下執著，是不是就不發憤圖強，不繼續努力了呢？

大師：我本來是一個窮小子，現在可以說幾百、幾千個青年跟隨我，他們不要待遇、不求名位，可是做的事情比別人更多。為什麼？因為他是服務，他是為人，他有成就感，犧牲享受，享受犧牲。所以我覺得現在一般的青年，功名利祿的心太濃太重，讓自己很煩惱。要學習無求，太陽它不求人，不是每天放光嗎？大地也不求人，每天任你行走。我們要像太陽、像天地，要無私，要貢獻給人，貢獻給人才能大，心量有多大，成就就有多大。

我常講，你的心能愛一家的人，就可以做家長；可以愛一個村莊的人，就可以做村長；可以愛一個縣的人，就可以做縣長。因此要想做多大，先問你的心量有多大，並不是外在的財富多、地位高就大，這大不起來的，要心量大才偉大。

于丹教授：其實長大的過程，不在於身高的長大，而在於心量的長大。我們能看見外在的長大，但是只有自己能評價內在的長大，比如說一個人能承擔、能給予，這些美德都是長大。但是要達到寧靜、無私、自覺的狀態，是需要修行的，所以現在有很多人參禪。我們如何在忙忙碌碌中理解這個禪，達到自己的覺悟？

大師：禪，不是佛教的，也不是釋迦牟尼佛的，禪是每一個人的，就是我們的禪心。如果今天的社會大眾有一點禪，那吃的菜就有禪味，說的語言也就有禪味，畫裡、書中都有禪意。人生的真善美就是禪，不一定要去參加佛教才有，禪是自己的，透過禪的功用，你會找到自己，會認識自己，會昇華自己。我覺得人生要進步、要成長，對禪不能不懂。

于丹教授：我身邊有很多的朋友都在學習打坐，我去西方國家的時候，有很多人也認為參禪就是打坐，包括去年去世的賈伯斯，他在晚年得病了以後，也到東方來學禪。但是很多人打坐時，滿腦子都是妄念，心靜不下來，怎麼樣才能得到一點禪心呢？

大師：禪無所不包、無所不有，不是只有打坐，打坐只是方法之一。覺悟有無限的法門，有無限的方便。比方說挑柴擔水，它也有禪。你挑柴擔水不甘願，覺得太吃虧了；我挑柴擔水為了服務，我是救苦救難，我們的心境就不同，禪味也就不同。所以，行住坐臥，穿衣吃飯，都應該要用禪來美化它。你吃飯，菜裡有一點味素，菜就很香；客廳擺一盆花，氣氛就不一樣；你很美，假如再有一點笑容就更美了。禪在生活裡面，就等於味素、花、笑容，讓我們的生活更豐富、更充實、更美好。甚至於禪，它不對立，綜觀佛教自古以來，從印度傳到中國，和政治都不對立。禪，注重往上發展，注重自我昇華、自我成長，不做橫向的對立。

如果今天的社會，能重用佛教禪門的管理法，就會不一樣。像過去的叢林，禪堂裡面數百、數千人，有的時候也不一定都是善良之輩，甚至也有江洋大盜，他本性難改，但是到了禪堂裡面，有一套禪行、禪語，就比較安分守己，投入寺院服務，為大眾服務，做比較有意義的事情，也就不在人我是非上計較、對立了。

于丹教授：大師，關於參禪，以前您曾經講過一個故事：有人問怎麼參禪？師父說：「吃飯睡覺。」弟子問：「怎麼是吃飯睡覺？」師父說：「人們吃飯，多挑肥揀瘦，所以吃不消；人們睡覺，不是失眠就是做夢，所以他睡不實；如果吃飯睡覺，天天都做得好，那就是參禪。」其實現在我們缺的就是這種很簡單的道理。因為人都有很多偉大的夢想，往往忽略了眼前的點點滴滴，所以參禪是心安靜了，有當下了，他才做得了。但是我們現在往往眼睛看的，就如一句諺語說的：山坡上開滿了鮮花，但是在牛羊的眼裡，那只是飼料。因為牛羊看見的都是能吃的、有用的東西，牛羊是不審美的。現在我們的心，也被種種的負擔、壓力給遮蔽了；大家看見鮮花，也都先想它是不是能吃、有用，我們要怎麼樣有清淨的心，把鮮花看作是美的東西呢？

大師：西方人的科學發明，有很多功用，而東方人的發明，也就是這個禪。甚至可以說，禪是一種發現，發現到每個人的心裡都有禪；這是中國人的偉大發現，比四大發明還重要。

有一次我到江西去，說起江西的種種，過去有廬山美景，有景德鎮的瓷器，世界聞名，但其實「禪」才是江西真正偉大的發明。所謂「一花開五葉」、「五宗七派」，都源自於江西；古德祖師們，很多都出自於江西這個地方。唐宋時期的青年學僧，不是到江西參學，就是到湖南，稱為「走江湖」，但現在慢慢卻成為是講一般的雜耍了。我覺得應該將禪學當成是生活的日用，不要當成佛學來研究；禪不要你成佛，它要你開悟。悟，就是我懂了、我明白了、我開悟了！

我們的中華文化，像敦煌、雲岡、龍門，都是中華文化的瑰寶，可以傲視全球，但那是物質，是心外的；另一種心內的寶藏，就是禪。世界的能源在哪裡？不是太陽能，也不是石油，真正的能源在心裡，要學習開採我們心裡的能源，那就可以取之不盡、用之不竭。

于丹教授：您描述禪的這個境界，那麼空靈、那麼美，讓人很想擁有。很多人其實都需要一個契機，讓他真正參與到禪的美好，但很多人都覺得要到佛寺才能參禪。是不是有一個方便法門，能夠讓現在的人很快悟到這個禪，您有什麼建議？

大師：禪，不必到寺院，也不必到禪堂找；禪，在山林水邊，隨便一塊地，到處都可以禪修。像你們在家的人士，晚上睡覺不要馬上躺下來，早上起來也不要忙下床，就在床上打坐一下。打坐要盤腿，一般兩個腿子盤起來叫「雙盤」，但這不容易，單盤就好了，單盤就能集中精神，統一意志。你看參禪的那些高手，他吃飯，腿子一盤，好舒服；跟你講個話，腿子盤起來，就覺得是在天堂。運用身體的機能，像體操運動，那是活動的一種；而禪是靜態的運動、心的運動，能發展心的運動，就不一定要去求神拜佛，甚至不必去尋師訪道，自己就這麼稍稍地用功，也能獲得一點人生的消息。

于丹教授：現在有很多人的狀態都是焦慮的，為什麼會焦慮呢？其實很多時候並沒有明確的理由，就是感覺壓力很大。還有就是外在的變化，自己無法面對，總是害怕失去，卻又想擁有更多，就構成了焦慮。

大師：焦慮、煩惱的時候，就坐下來打坐，隨他去，不要管它；宇宙天地，一切都在自己這一坐。這時候就會有力量，感覺人生沒有什麼過不了的。尤其像一些從政的高官，地位很高的人，忙碌不堪，假如每天有這麼一點打坐的習慣，有禪修的功課，三分鐘或五分鐘也好，對自己身心的安定都會有幫助。

一個人在一天當中，不能沒有一小時、半小時屬於自己的靜修時間。地位愈高、愈是忙碌的人，更需要靜。過去美國總統會到農村度假，甚至過去的蔣總統，也會到廬山搭船，住個兩天。其實廬山在哪裡？自己的家是廬山，自己的床鋪也是廬山，廬山就在自己心裡。禪也在我們的心中，有禪就擁有了世界的一切，這才是聰明人、明白人。功名富貴是與人共有的，大家你爭我奪，唯有禪沒有人跟我爭奪，是自我享受、自我擁有的。所以，我希望社會上的人，都能對禪修用心、注意、發揚，這很有意義。

于丹教授：您說的這個禪修的美妙，就是自「空」處來，不像現在很多人得到的東西，都是自「有」來處。人只要騰空了自己，其實就像蘇東坡所說「靜故了群動，空故納萬境」，空和靜中，能夠得到這種禪味，他能修自心。但是現代人們有一個難題，就是有的東西太多，騰不空，也捨不得騰空，您說一天要有那麼一點點時間，讓自己靜下來，他是身體靜了，但心不靜。我知道有一些朋友從事政治，他要是靜下來閉上眼睛，看見的都是那些幫派、看見的都是他政治的對手、看見的都是別人的計謀、誰在賄賂ےے身體靜了，心不一定能空，這種情況怎麼辦？

大師：靜下來，就等於水清，才能見底，心不靜就混濁，看不清。所以，很多做決策的人物，心不清淨，自以為聰明，那是不夠的。

現在既然講到禪，順便也說明禪坐要注重的三件事：調身、調息、調心。怎麼調身？就是我剛才講的單盤，後面要墊高一點，坐得才舒服。當然，腿部不必太擴張或太緊繃，也不能讓它受涼、受風，要很溫暖的，很自然的；身體要正，舌頭要頂到上顎，嘴要抿起來，以上是調身。

接著是調息，息就是呼吸，呼吸對人的健康、對人的各種器官機能是很重要的；調息就是我們的呼吸，一吸一呼，先吸到丹田，然後從丹田再把它呼出來，最主要的關鍵是要慢。很多人氣息很粗，就像氣喘，這是不健康的；要能夠讓氣悠悠揚揚，似有似無，身體就會跟著心擴大，世界就不一樣了。

最後就是調心，心很麻煩，不聽我們的話，所以心要對治。像貪欲，要用喜捨來對治；瞋心，要用慈悲來對治；愚痴，要用般若智慧來對治；散亂，要用禪定來對治；嫉妒，要用平等、尊重來對治。不管心中有什麼毛病，都有對治的方法，久而久之，練習慣了，人的境界、禪定的功夫就不一樣了。

于丹教授：師父您講的這個方便法門很清楚，從調身到調心，調心是最高的境界。現在大家之所以論禪、論佛，求的最終都是心。因為現在的世界變化太大了，我們經常心隨境轉，心隨著外境，或喜或憂，或怒或瞋，我們很希望最後能夠境隨心轉，心能去轉境，這就需要特別博大的一顆心。佛教有一個說法，叫做「不怕念起，就怕覺遲」，人都會有各式各樣貪瞋痴的念頭，修好一顆心，才有覺悟。請問大師，怎麼樣運用自己的覺照，去轉這些妄念，去化解它？

大師：儒家講反省，佛教講參究，參究就是發問。比方說：我念佛，念佛的是誰？我吃飯，吃飯的是誰？你說「是我」，那麼我是什麼？我是張三、李四。張三、李四是什麼？追根究柢，問到最後，答案都不同。

我們生活在世間，要看到問題，要通達問題。你看小孩子問媽媽：「為什麼會有颱風？」媽媽不一定會回答。「為什麼」不是那麼簡單回答的，能把「不為什麼」和「為什麼」都通達了，那就叫悟。

悟的境界，沒有人我是非，沒有動亂，一切安詳寂靜；過去的事情，都集中到我面前，我不隨著時間流轉，時間隨著我而停止、靜下來了；所謂「大化」，宇宙世界也都跟我融和了。虛空都在我心裡，心包太虛，人還會不在我心裡嗎？甚至於仇敵都在我的心裡，我也能包容。就好比我手上有一塊流膿流血的爛瘡，但是我會把手剁了嗎？不會！我會洗滌它、愛護它，因為這是我身體的一部分。

所以講起來，這個世間沒有敵對的仇敵，佛教講「寺院以無事為興隆」，社會上也常說「化敵為友」，像從政者要化敵為友，國家社會無事就會太平。我們很希望將來人間佛教，對中國的社會、中國的大眾能提供這種教育、提供這種知見，讓大家在這種教育裡得到禪悅法喜，人人愛國、愛群眾，不要煩惱，幸福安樂，我覺得天堂就在我們中國。

于丹教授：師父！這是所有中國人最期待看到的遠景。其實天堂就在我們的心裡，所以最後我們還是得回歸到修好自己的這一顆心。我看到您和劉長樂主席對談的那兩本書，第一本是《包容的智慧》，是在講人怎麼用這個心。第二本《修好這顆心》，其實才是講怎麼養這顆心，養好了自己的心，心量大了才能夠包容。

現在有很多人寫博客文章抱怨，都說現在這個世道怎麼不好，怎麼還能用心去包容呢？其實我在大陸講的很多課程，也有很多人不同意，更有人質問我：「你說要從心理求得安寧，當城管來強拆我的房子，你還讓我從心裡找答案嗎？這個社會很多制度都不好，你全都讓我從心靈上找答案嗎？」很多人都這樣問我。

大師：心裡面不能只有理，要有理有事，甚至光講自己的片面之理也不行，理是要全面的。國有國法，房子被拆了，你不能怪公安，不能怪什麼人，這一定是因為國家需要、大眾需要。所以，事相上雖有差別，但理是平等的。現在一般的社會大眾，都只是講個人的理，個人的理就是無理、私理，是不能擺到檯面上講的理；真正的理是平等的、大家共尊的。

現在的人很難明理，一般都是為了個人的理由，比方剛才說不要拆房子、不要徵稅ےے這都是維護自我的理由，是無理。中國也很可憐，國家這麼大，事情這麼多，人民有時無理要求，官員們就要為他解決，問題是一個蘿蔔一個坑，牽連的事情很多，為了你一個人，房子不要拆，路不要修，橋梁不要做，大眾就得跟著不方便，這個不行呀！所以，全中國的人要以國家為重，國家第一，自己第二；大眾第一，自己第二；法制第一，自己第二，在這當中找到一點平衡。

于丹教授：中國在改革開放的三十年當中，開始出現了社會階層的差別。六、七○年代的時候，雖然整體很貧困，但是人和人生活的差別是不大的。比如那個時候，大家都是福利分房子，雖然住的都很破爛，但是都沒有意見，大家心裡都在平均的底限上，這就是中國傳統的不患貧、患不均。

大師：這就是人能共貧窮，不能共安樂。現在大家安穩了，富有了，發展了，開始就是個麻煩了。但是人間佛教的教育，就不一樣，像我常常出國，買一點紀念品回來，山上的人眾這麼多，我給哪一個？如果是一般人，隨緣給眼前的人，讓其他人知道了，就會不高興：為什麼只給他不給我呢？不過佛光山的徒眾不會這麼想，他們會想：這一次給了他，大概下次就輪到我了，有個先後，有個層次。因此，不必著急，不必一下就沉不住氣，為了自己個人的利益，那樣豁出去，實在划不來！冷靜一點，反求諸己，那麼一切就太平。

于丹教授：很多人看著遠處的人，還不覺得怎麼樣，最怕是看見近處的人，與之相比較。小時候同班同學，那個人學習成績比我差很多，現在做生意發財了。當初成績好的這個男孩子，讀完書反成了窮知識分子，心裡就不平衡了。人有好多的差別，都是看著身邊的人，最初不如自己的，突然比自己好，就沉不住氣了。

大師：所謂「願將佛手雙垂下，摸得人心一樣平」，人心要平很難，不過還是要教育：儘管這個世界千差萬別，我的心要能平。別人的富有，我也能沾光、我也能享有，不一定要占有、不一定要擁有。像國家建設高速公路，我可以行駛；建設公園我可以去玩；你建大樓，雖然不是我的，但我可以到你大樓下面躲個雨；你買了電視，坐在那裡看，我站到旁邊看，沾光沾光，一樣可以享有。所以中國的社會大眾，人人要抱著一種享有中國的心，不一定要擁有中國，擁有中國就會有一點霸權。享有，我能可以享受一點，就可以告慰自己，很寬心。

于丹教授：其實您說的這個享有和擁有，就是我們怎麼看待「有」與「無」。人「有」我「無」的時候，就容易不平衡，人「無」我「有」的時候，有時候人也做不好，這就叫「嫉人有、笑人無」。怎麼才能從無處找到自己的安頓？

大師：其實別人享受「有」，我來享受「無」，無，也是一種享受啊！這就要從修養上來做到。孔子的弟子顏回，「一簞食，一瓢飲，居陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂。」貧窮不是一定苦，這個世間上，物質的富有與缺乏是比較來的。比如，我有一部腳踏車，已經是比走路快了；但是有了腳踏車，仍然感覺太慢，還要摩托車；有了摩托車，又覺得不安全，就想要一部小汽車；有了小汽車，國產車不夠快，效能不彰，就想要國外進口的車。所以，欲望永遠不能滿足，一直往前奔馳發展，欲望愈來愈大，就是苦的來源。

中國有兩句老話：「知足常樂、能忍自安。」假如我們能可以滿足於現有的物質，想到能擁有的不容易，想到國家人口這麼多，自己能享受到這麼多，就會感到滿足了。可是對於發展思想，對於貢獻社會，那就要是無限的。所以，中國還需要再教育，就是要為國家、為社會多一點發心，個人多一點節制，我們人間佛教就是在這個上面著眼努力。

于丹教授：您說到發心，現在有的人在發心之後，把握不住分寸；很多人都希望自己有理想，但是把握不好的話，理想就變成了妄想，不切實際地想要不勞而獲，甚至是屬於別人的東西。一個年輕人常常在奮鬥過程中，特別是在現今大眾傳媒的鼓勵下，就分不清理想和妄想的界線。

大師：妄想是不能成為事實的，理想是事實之因。有理想不怕，不要有妄想，妄想就產生煩惱，理想未來會實現。

于丹教授：但是很多人把握不住這個分寸，一不小心就從理想滑到了妄想。

大師：要教育，要說明，要講清楚、說明白。專制的帝王時代，尚且要三令五申，現在還是要一而再、再而三地說明。教育就是這樣，要反復地、慢慢地教。

于丹教授：這也是從內心、從當下，一點一滴地去做。

大師：于丹教授！你這次到台灣來，我們沒有好好招待，你也很忙，希望往後可以常常來台灣。基本上，多數台灣人還是認同中國的，都是中國人。所以，我想中國要愛台灣，就要多一點和台灣的來往，多一點給台灣的利益。台灣很小，就多一點給他，你增加他一點，他高興了，就會以你做大哥，就可以兄弟齊心著力。我祝福中國！

于丹教授：我一定把您的心願帶回去，也祝福台灣，祝大家都吉祥！謝謝師父！