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p048 宗教信仰的迷思與追尋-與天主教羅光總主教對談

《聯合報》主辦「星雲大師、羅光總主教熱線」

時間:一九八九年三月十日

地點:台北耕莘文教院

主持人(瘂弦先生):星雲大師早年在宜蘭弘法時,非常喜歡文學,他曾經寫過新詩,也曾在《中央日報》及國內重要報刊發表過詩作。所以,他不僅是位佛學家,同時對文學也非常喜歡,今天應邀參加《聯合報》副刊主辦的座談,對文學界來說是令人振奮的,因為他是一位非常支持文學的大師。羅光總主教原來是台北地區的總主教,後來經過梵蒂岡教皇封派為台灣地區的總主教,現為輔大校長,也擔任哲學研究所教授,哲學著作非常多,平常喜歡繪畫。星雲大師喜歡詩,羅光總主教喜歡畫,一個是文,一個是藝。

這次座談主要談論的題目有:

一、實際人生中如何把握宗教的智慧

二、宗教傑出人物的生命歷程及意義

三、人與神佛的關係為何

四、解釋宗教的終極世界‭ ‬

一、實際人生中如何把握宗教的智慧

羅光總主教:今天我們兩位來對談宗教,不是來辯論的,而是各談各的,把自己的感想、看法提出,由大家自己來評論。第一個問題,就天主教觀點來講,在實際生活方面要能夠發揮宗教的智慧,那就每天要有點宗教的生活,把信仰融入到實際生活去。就我們先總統蔣公,每天早起要讀《聖經》,讀了之後還要回想,接著再讀《荒漠甘泉》,一天當中會花半個小時到一小時在這上面,這就是把宗教信仰融入到每天的生活裡。

我們天主教一向指導信徒每天早起讀《聖經》五分鐘、七分鐘,然後能夠把《聖經》所講的,跟自己每天的生活要能配合起來。到了晚上睡覺之前可能以二、三分鐘,反省自己一天的生活是不是與福音所講的配合起來,還是離得很遠,甚至是與福音背道而馳,那明天就要改進,要好好注意。

另外每星期天要到教堂去,參加宗教儀式,在這儀式中也是要聽福音,也要祈禱,都是把福音所學的,與自己的實際生活配合起來,這樣在實際生活方面,宗教信仰才能發生影響,那麼我們的實際生活才能發揮出宗教的智慧。假使一天也不想、一個星期、一個月,甚至一年也都不想自己的宗教信仰是什麼,那有一個辦法,在實際生活方面能夠發揮宗教智慧的,就是在每一天、每星期要有點宗教生活,把我們的知識與信仰生活能配合起來,然後在實際生活中,才能夠發揮宗教智慧。現在我們請法師來講講。

大師:剛才總主教已講過今天是對談,不是辯論。在宗教裡面他是長者,所以請他先講,講到宗教與人生,講到宗教的犧牲與進取,我想到一個人總要生活,說到生活,就需要有物質的生活,要吃飯、要住房子。

當物質生活有了之後,就需要精神生活。所謂「精神生活」,就是要讀書,求知識,要有感情、要家庭眷屬。

有了精神生活還不夠,還要再追求藝術生活。所謂「藝術生活」,人要音樂、要美化、繪畫、美感,凡家庭要有家庭氣氛,要布置得優雅。

但是有了藝術生活之後,還是不夠,最後就想到要超脫、要信仰、要宗教的生活。任何人在一個國家、一個社會,要想探討人生,就必須要重視宗教,甚至信仰宗教。

人生的生活,我想必須要有四種生活:第一,是有物質的生活,也需要有信仰的生活;第二,有心外的生活,也需要有心內的生活;第三,有群居的生活,也要有獨處的生活,在獨處時深思,慢慢追尋、探討人生的意義,就更有一番超越的境界與想法;第四,除了「擁有」的生活,擁有世界財富、地位、名譽、權力,這在宗教裡也承認,但還更要有「空無」的生活。

講到「空無的生活」,舉例來說,佛教有部經典《維摩詰經》,二萬五千多言,文學意境很美,就像一篇詩章。那位維摩詰居士,「雖處居家,不著三界;示有妻女,常修梵行」,這是什麼生活?這就是空無的生活。所謂「空無的生活」,不是放棄世間、遺棄世間、不要世間,甚至更加地來講,是擴大世間,是「虛空」。何謂「虛空」?虛空無相,無所不相,虛空生萬相,真正的空無生活就是要有世間與出世間的生活,要有心外與心內的生活,要有群居與獨居的生活,要有物質與精神的生活,所以今天有這個機會討論宗教與人生、討論信仰,真的很高興,現在再請總主教發表。

@b二、宗教傑出人物的生命歷程及意義

羅光總主教:天主教方面舉摩西,但摩西太遠了,已經二千多年了。還是舉現在天主教徒的實踐生活與意義來跟大家講。現在我們來談基督生命的意義。基督的生命意義有一句話可以表現,他說:「我來,不是需要別人來服侍我,我是為了服侍別人的。」所以他甘願為我們犧牲,釘死在十字架上。有一次,他倒了一盆水,把水放在桌子前,他要幫門徒洗腳;他的第一個門徒說:「不行啊!您怎麼幫我洗腳?我絕對不願洗。」耶穌說:「我不給你洗,你將來就跟我沒有關係了。」門徒只好讓耶穌幫他洗。洗完腳後,耶穌對門徒說:「你們喊我是老師,我幫你們洗腳,你們彼此也該幫忙洗腳;我為你們服務,你們也該彼此去服務。」所以服務是神聖的意義。

如果我們到忠烈祠,會看到只有一個外國人的靈牌供在我們的忠烈祠裡面,那就是雷鳴遠神父。他是一個外國人,青年時代在我們中國大陸傳教,後來加入我們中國籍。後來回到歐洲,為我們中國留學生服務,在巴黎、在英國那些留學的中國學生,都受到他的幫忙照顧。他一生沒有止境,都在為民眾服務犧牲。在中國天主教裡面,他是非常傑出的人物。

另外,關於德蕾莎修女,大家大概都聽說了,他就是我們天主教現代的一位傑出人物,他的理想就是為天下服務;他不畏艱辛,深入印度的一些貧苦地區,為當地的人民服務、傳福音,所以全世界最高榮譽的諾貝爾和平獎頒給了他。因此,我們天主教精神以服務為目的,服務是我們生活的目標、生活的意義。

大師:總主教剛剛談到天主教傑出的人物,我也舉一個中國佛教的傑出人物,那就是唐三藏玄奘。

唐三藏玄奘大師到印度去求法,前往印度的路是非常崎嶇的,必須通過一條流沙,是極危險,回頭或許還有一條生路,但是唐三藏在經過這流沙時想:我寧可到西域印度一步死,也不願回到東土一步生。幾年後,到了印度,在當地住下來,講經說法,開始教導當地佛教徒,可以說是我們中國在一千三百年前,第一個揚名國際的中國人。

後來的鑑真大師,到日本傳教的時候,一共經過六次十幾年的失敗,最後一次鑑真大師已經六十歲了,他在往日本途中,船在海上航行時,他心想:「為大事也,何惜生命。」為了宣揚佛法,也為了解脫苦難的眾生,何必吝惜自己的生命?現在日本,他們的建築、房屋,他們的書法、文字,他們的繪畫、武功,可以說都是鑑真大師傳播到日本去的,所以日本人把鑑真大師當成是日本文化之父。

三、人與神佛的關係為何?修行可否達到神佛的境界?

羅光總主教:前不久,趙耀東先生對政治大學的學生演說,有一段話說:「你們年輕人跟我們老人是有分別的;我們只有回憶沒有未來,你們只有未來沒有回憶。」我不太贊成趙部長這段話。因為雖然我們已經七十多歲,但是我認為,我們不但有回憶,還有未來。為什麼我們宗教信仰者會有這種心境,因為我們把一切的未來投注在修行與服務上。

談到修行,我們天主教和佛教有許多意見是很相近的。佛教的修行是把自我放下,把一切現象與「無」相結合,「沒有」就是「無」,就是我。天主教在修行時也把「我」放下,也把時間放下,也講「無」,真正的我是「無」的,「無」就是真我,這點與佛教是相同的。天主教將修行與生活相結合,宗教的生活是勤儉的,以精神生活取代享樂的生活,所以我們的生活不僅有現在還有未來,我們的生命是積極的追尋永恆真理,不重生活的欲望,不重吃穿的享受。

有一位文學家說過一句話:「我們是漁夫,不為魚捕。」漁夫,是人,不是東西,我們不要為東西所有;漁夫捕魚,魚是東西,但是漁夫不被魚這個東西所束縛。所以,我們不必消費全部精力去追求金錢物質,而被金錢物質所束縛,我們不做金錢的奴隸。重視精神生活的提升,就可以擺脫世俗一些無明的束縛。因此,修行、追求精神生活,自然可以達到神佛般無念、無欲的境界。

大師:講到我們人與神佛的關係,人可不可以到達神佛的境界?關於這個問題,天主教主張祈禱,佛教要禮拜念佛,這個方法主要是使人與神佛交往。像拜佛,這一拜下去,使自己的心昇華,希望可以接觸到神佛。佛實際不在心外,如果心清淨,就可以與佛相應,如水清淨,就可以映月一樣。所以佛法講「即心即佛」,心、佛不相離的。

我們求佛,更重要的是要求自己,求人不如求己。所以我們看佛拿念珠是為什麼?要念佛,念「阿彌陀佛」,那為什麼阿彌陀佛要念自己呢?因為「求人不如求己」。所以,有一首偈語說:「佛在靈山莫遠求,靈山只在汝心頭,人人有個靈山塔,好在靈山塔下修。」這是告訴我們,每一個人如何找到自己的佛性。

人能成神、成佛嗎?在佛教觀點來說,這是絕對肯定。只要我們每一個人,能向自己的心中求佛,必定能達到神佛境界。有一則故事說:曾經有一個人,在道場聽師父講經,突然想要吐痰,他就向佛像吐了一口痰,當時佛堂裡的人都非常驚訝,也非常生氣,都罵他:「豈有此理,怎麼可以這樣輕慢、侮辱佛像呢?」這個人說:「對不起,我又要吐痰了,請你們告訴我,虛空之中哪裡沒有佛?哪裡沒有菩薩呢?」這就是說,大家執著的佛菩薩,只是偶像,而實際上宇宙之中無不存在著佛菩薩。

又有一個故事,有一個人,冬天裡到寺院避寒,因天寒地凍,他把木製的佛像拿來燒火取暖。當家師一看,問他:「你在燒什麼?」他說:「我在燒佛像啊!」師父一驚:「佛像怎麼能燒?」他說:「我在燒舍利子。」師父又說:「木製的佛像怎麼會有舍利子?」那人說:「既然沒有,就多拿一些來燒吧。」由此,我們可以了解到,這燒佛像的人,他最知道佛法的真義。

佛的真正精神是眾生心,是宇宙一切和平、和諧的現象,而不是一個偶像。

四、解釋宗教的終極世界——在佛教方面是涅槃,在天主教方面是天國

羅光總主教:一般人以為天主教講行善,做好事是為了到天國享報答。我們中國的修行是重現世的報答,今天做了什麼好事,就希望得到回報。事實上天主教講行善是犧牲的精神,不是為了回報。有些人批評天主教的行善,是為了到天國享善報。其實,我們直覺的天國、天堂,是一個理想的境界,不是一個國家在那裡。所以我們講天國善報,不是講現在我們給你多少錢、給你名譽、給你一個博士學位,也不是給你吃好、穿好或給你一棟房子。天國不是這樣的,天國是一個心的、精神的世界,存在天地之間,它是主宰宇宙間一切,是絕對精神的,是絕對真、善、美的。我們心境所想的至真、至善、至美,也就是我們所執著追求的境界。但是我們往往把不是真的當作真,不是美的當作美,不是善的當作善。就像老師上課,不管他講得好不好,反正講了就是了,而不是在追求真理。那麼,天國在我們生命中,是使我們的精神、生活感覺到很愉快,一個美的境界,一個無形的、精神的真、善、美的境界。

大師:天主教講天堂,佛教講涅槃。天國怎麼好,當然那是人生最後的歸宿。不過我更希望現世的人,不一定要到天堂去,還是在人間;把人間變成天堂是比較重要。

許多人想了解天堂的世界是怎樣?地獄的世界又是怎樣?其實,天堂和地獄是一樣的,不同的是每一個人的生活態度,地獄的人吃飯吵吵鬧鬧的,他們拿著一丈長的筷子,挾菜還沒有送到自己的口裡,就被旁邊的人吃掉了,所以他們很痛苦、很煩惱。但是天堂的人吃飯很愉快,他們一樣拿一丈長的筷子,你挾給我吃,我挾給他吃,他挾給你吃,大家和和氣氣的,沒有爭吵。所以,人與人互相幫助,友愛和平,那就是天堂。我們如何讓世間友愛和平,如何讓世間變成天堂才是最重要的。

那麼,涅槃的意義,就是追求「滅」。滅,不是消滅的意思,而是滅了人我的對待,把所有相對的關係消滅了,產生一個絕對的世界。所以,佛教徒就千辛萬苦想要超越人生,追求真理。其實,前往這個世界也不一定是要寄望來生,因為佛法所重的是「當下即是」,只要你現在能滅除人我的關係,有「無我」的觀念,即可達到這個境界。

比方說,現在我身上生了一個爛瘡,因為是我身上的爛瘡,所以我就會小心照顧、敷藥,髒臭都覺得不要緊。同樣地,如果你把別人看成是我,你也可以一樣對待。佛教講「慈悲」,把你我的關係互調一下,慈悲心就會產生;佛教講「無我」,把人我的關係滅絕,把物我的關係滅絕,把不喜歡的關係滅絕,把這個社會所有不調和的關係滅絕,就會產生一個和諧、平等、美好的社會。

我個人提倡「人間佛教」,提升生活佛教,所以佛教不是人死後的寄託,而是現世中不要有是非、不要殘害,而要相互尊重、相互諒解。如果我們社會能夠安和樂利,從物質上、精神上都能得到和諧,那麼西方的極樂世界就是在人間了。

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