p230　關懷人間　超越生命——與單國璽樞機主教對談

時間：二○一○年六月八日

地點：台中靜宜大學

俞明德校長：單國璽是天主教樞機主教，是亞洲地區少有的樞機主教，也是台灣地區唯一的樞機主教。星雲大師是我們佛教界的心靈領導大師，毫無疑問也是佛教界的大師。這兩位同時是時代的人物，所謂時代的人物，是需要時代慢慢醞釀成的。

兩位大師在百忙之中撥出時間蒞臨靜宜大學，與我們所有同仁、同學及附近的鄉親們做一次心靈分享，我們十分感激，請再一次鼓掌歡迎兩位。在此也代表靜宜大學感謝每一位來賓的參與，祝大家平安、喜樂，謝謝！

主持人：對於「關懷生命」這個主題，大家一聽到「生命」，有時會覺得非常虛無縹緲，甚至還不太清楚什麼是生命，需要藉助生活環境中發生的事情來提醒、啟發我們。

首先請兩位大師談一談，近來發生很多天災、地震、水災，造成許多人流離失所，甚至失去生命，我們該如何面對這個問題？

大師：人生病了，需要醫療，地球生病了，也要治療。有天災人禍的發生，就表示地球和人類協調的關係不是太好，地球必須讓它的主人──人類，給它一些協助、治療。所以，人類應該提倡重視生態、重視環保。

大家感覺到現在的颱風、地震、水災、土石流等天災人禍，似乎比往日多，其實不盡然。因為古代的傳播比較緩慢，所以其他地方發生什麼事，彼此都不太知道。現代無論世界上哪一個地方，只要一點風吹草動，舉世皆知，也就感覺到災難頻繁。就以中國大陸近一百年來說，一九二○年在甘肅、寧夏發生海原大地震，二十四萬人死亡；一九二三年日本關東大地震，也死了十五萬人。至今世界還是不斷地發生災難。

人類有所謂「頭痛醫頭，腳痛醫腳」，拯救地球則必須做好環境保護。不過現在最重要的是「心靈環保」。每一個人要從心靈開始改正，愛護生命、尊重生命、愛護大自然。青山綠水、樹木花草都那麼美好，都是我們的，我們要好好愛護它們，就像我們愛護家裡的親人子女一樣，因為大家同樣都是有生命的。對於愛護地球這一點，我想佛教和天主教都有共同的看法。

現在常聽人說「世界末日」，其實不必聳人聽聞，世界末日不會這麼快到來。我們都不知道千萬年以後會有什麼變化，因此這一代應該好好愛護地球，為以後做更安全的打算。不要聽信「世界末日」如此聳人聽聞的說法，這是動搖人心，不是好事。

單國璽樞機主教：在陸地上，除了大象以外，大概最大的動物就是駱駝了。有一個故事說，一根稻草可以把一隻駱駝壓垮。本來駱駝是可以負載很多東西的，但是牠也有牠的極限，超過了極限，即便再壓一根稻草，也可以把牠完全壓倒。

我們的地球也是一樣，也有它的極限，所有的空氣、水源等，都有它們的極限。假使我們不小心注意，給地球再增加一根稻草，可能就把整個地球壓垮了。

我們都知道，地球和動物界、植物界等各方面的生存，是經過多少億年慢慢演化而成。但是我們人類，因為貪心，為了致富、享受而不擇手段，盡其所能挖掘地球所有資源，如石油、煤礦等。挖掘以後拿去燃燒，製造出大量二氧化碳，於是造成溫室效應。

所以在上個世紀八○年代，很多科學家早已經知道我們的地球生病了，比方南極和北極的臭氧層，本來是用來保護地球，擋住大部分的太陽輻射，但是因為人類製造太多汙染環境的有毒物質，使臭氧層破了大洞。

在嚴重汙染下，地球開始負擔不了，所以全球氣候大亂，溫室效應、地球暖化、聖嬰現象，造成許多災害。加上因為地球暖化，該冷的時候不冷，該熱的時候不熱，讓海洋的暖流也產生變化。所以在海洋裡，仰賴暖流生存的很多魚群、海狗、海獅、鯨魚等，都沒辦法生存下去。

世界是我們大家共同的家，假使我們不好好愛護這個家，是沒有辦法居住的。所以我們人類已經到了該想辦法解決各種汙染問題的時候，空氣、水源、食物等的汙染，都會影響我們每個人的身體。

為什麼現在有各式各樣的癌症？專家告訴我們，我們呼吸的空氣裡面有毒，喝的水有毒，吃的東西裡面有毒，這些毒素都會留在我們身體裡，產生不好的效果。所以我們到了該重視的時候，不要光是想做大事情，要從小事做起，我們每個人都可以改善我們生活的環境。

如果你喜歡抽菸，你要知道抽菸會汙染空氣，也會讓別人抽到二手菸，肺癌多是由於抽菸或抽二手菸引起的。抽菸的人為了滿足自己，為了自己一時的輕鬆、高興，卻沒有想過給別人帶來多少的災害？

或者有的人濫用物資，比方汽油，幾個人共乘一部車子還有道理可說，如果只為了自己輕鬆，隨便開車到處跑，會浪費多少資源、製造多少空氣汙染？

所以我們不應該再給地球增加一根稻草，不然總有一天，我們大家都沒辦法活下去。地球就會像那隻駱駝一樣，真的垮下去，走不動了。所以我們要有環保意識，不要只滿足自己的欲望與喜好，要想到別人，只要每個人發揮愛心，少製造一些汙染，這樣我們每個人都可以一起來救地球。

主持人：近來新聞、網路上對廢除死刑這個議題的爭論，是否只有贊成和不贊成兩極化的看法？或是我們有更好的想法，來面對這個既嚴肅，也與我們每個人生命有關的議題？

大師：死刑要不要廢止，是現在社會很熱門的一個話題。當然有人贊成，有人不贊成，各人有各人的想法。既然問到我，我也要表示我的看法。

所謂「上天有好生之德」，殺害一個自然界的生命很殘忍。人不能隨便把別人的生命結束，就是自殺也不可以。自殺也是殺生，生命是大家共有的，是自然界、世界所有的，他會自然死亡。

世間上很多事情，犯錯了，我覺得都不必用死刑，可以用別的刑罰來代替。但是一個人被判死刑，必定是過去曾用毒辣的手段把別人害死，所以現在也就要受同樣的果報了。

殺人者，也要接受因果的制裁。因此，我覺得別的刑罰都可以免除死刑，唯有以毒辣的手段殺人，比方殺父母、親戚、老師，這種惡性的行為，應該讓他和社會隔離，這就是很自然的因果。

甚至死刑也不是絕對不好，因為有的人感到生不如死，不如一死百了，活著反而難堪，手鐐腳銬，不能自由，被關在一個地方，受種種虐待、飢餓，暗無天日，沒有尊嚴，這種情況下，死比生還要好。

我覺得要不要廢止死刑，還需要再研究。像前警政署署長侯友宜先生，最近發表一篇文章，說明殺人犯案的那種兇殘，假如給他赦免，等於讓他重來一次，因此應該讓他和社會隔離。我想司法界應該融通宗教界的因果、生命等道理，將來在立法上還是要做決定的。

單國璽樞機主教：死刑本身就是政府使用公權力，合法的毀滅一個生命，也是把一個生命活活地用暴力毀滅，這是不正當的。但是有人認為他犯法、殺了人該當以命償命，討回公道，從我們古老的文化到現在都是如此。

如果我們了解生命的本身、生命的價值，就會知道生命是無價的。被處死的人，他可能作奸犯科、殺了人，他的行為是我們不贊成的。但是我們尊重他的生命，還要給他一個機會，讓他能夠賠償、彌補他過去殺人帶來的傷害。如果你把他處死了，他也沒辦法再做補償。

所以廢除死刑該當有配套措施。政府需要計畫，由於把死刑犯放出來恐怕對社會造成危險，可以把他終身監禁，同時也讓他有一個補償的機會，就是在監獄裡面提供勞力，比方做一些加工，賺的錢除了做為他在監獄裡的生活費，也要賠償他過去所造成的傷害；同時也讓他了解，他過去傷害了人，讓他悔改。所以重點在於要有配套措施。

對於廢除死刑的問題，我曾跟李登輝總統、陳水扁總統、馬英九總統、前立法院院長、司法院院長等談過，私下他們都贊成廢除死刑，但為什麼至今還沒有廢除？一方面是我們法律裡面沒有配套措施，監獄也沒有配套措施，另一方面是大多數民眾還有報仇的觀念，要讓受害人能瞑目。所以許多政治家為了選票，也不敢貿然執行廢除，怕選民不能接受。

我想廢除死刑要先從教育著手，讓老百姓了解生命的可貴，死刑也是一種暴力；另一方面，也讓老百姓知道，給這些受刑人一個悔改、補償的機會，讓受到他們傷害的人，能在實質方面得到一點補償。加上政府如果能夠對廢除死刑有配套措施，且在各方面都考慮得比較完善的條件之下，相信反對廢除死刑的人就不會太多了。

主持人：社會問題的產生，有時候是源自經濟問題。現在六月分，正好是要畢業的時候，同學們都怕畢業就是失業，進入社會的同時，就要面對經濟問題。在宗教方面有什麼智慧及好的想法，可以幫助學生在高度競爭的社會中，找到自己的定位？

單國璽樞機主教：現在很多畢業生，還沒有畢業就感到憂慮，擔心不知道以後要做什麼，找工作非常困難。有句話說：「盡人事，聽天命。」畢業以後，一個好的工作不會從天上掉下來的，必須靠你時常耕耘，才會有適合你的好工作。

所以不要等到畢業以後才去找工作，在你做學生的時候，寒暑假不要光是到處玩，要想辦法去打工、做義工，認識很多的管道。到工廠工作也好，或者去找跟你念的學科有關的單位，比方你是學語文的，像靜宜大學的語文就非常出名，例如你可以到外交部、一些政府機關、民間機構，這些單位裡面可能有人放假了，你就去代替，做祕書、翻譯，或是做別的工作。你是念工程的，也可以找建築師，去給他們幫忙、畫圖，不要怕工作太卑微或者待遇低，只要你肯做，就能認識很多人。

如果你努力工作，他們也認識你了，等到三、四年後你畢業的時候，已經認識很多人，也知道哪個單位有沒有空缺，你就能早一點打聽，這就是「先盡人事」。

我們是生活在人世間，所以要先盡人事，慢慢摸索，推廣人脈，從中去找到工作。但也可能有找不到的，也不要灰心喪志，這時候就要「聽天命」了，可能上天給你安排了別的工作，你要再去找。

我認識一些人，一樣是同一個學校、同一個科系畢業的，有的找到很好的工作，有的一直找不到工作。為什麼找得到好的工作？他在做學生的時候，就很積極地不斷去打工、做義工，給同學、學長幫忙，別人看到你工作這麼熱情、積極，他們有工作一定會找你。

從宗教方面來看，就是「聽天命」。聽天命也不是盲目地等上天給你安排，還是要去找，一定會找到。一個人只要有理想、有工作熱忱，我想人人都可以看得到。目前有些同學畢業在即，準備就業的要儘量去找，或者繼續升學、出國留學。

無論如何，在你做學生的時候，先為自己奠定將來工作的基礎，先把人脈打好，給人看到、讓人認識你的工作表現、你的熱忱、你積極向上的精神，你畢業以後就不會找不到工作。

可能剛開始不是很令人滿意的工作，不過沒關係，一步一步往上走，慢慢來，不要想一步登天。從小的工作做起，最好從基礎開始慢慢做，這樣你將來做了主管，就能了解基層會有什麼困難、要面對什麼問題，你才能夠真正做一個稱職的主管。

大師：找工作，有沒有人幫自己介紹並不重要，主要先問自己有多少條件？我有技術，還怕人家不要嗎？我有發心、服務的耐力，我有忠誠、熱心、廣結善緣，人家會不要我嗎？所以要先看自己技術上的特長、性格上的特長，能夠表現的能量有多少。

我自己沒有讀過書，不過感謝父母生養我一個「勤勞」的個性。我一生沒有放過假，甚至一生都沒有拿過薪水、待遇，我也沒有要過錢，但我不會「沒有」。因為我知道我勤勞，播了種還怕沒有收成嗎？所以現在青年學生們先要問自己，你有什麼技能？有怎麼樣忠誠的心？有什麼樣的服務熱忱？對人家有什麼貢獻？

有一年我在美國，我們有一塊土地，上面有很多木材要搬開，兩個打赤膊的美國人汗流浹背地在那裡搬。我在陰涼的屋子裡看他們，一、兩個鐘點，都沒有停過。我想太陽這麼大，他們都不休息一下嗎？旁邊的人說，美國人做事就是這樣，他們不管有沒有人看，只要拿了你的薪水，他們做事就會有表現、有交代。

我現在想到一個求職的方法，就是讓人家試用。因為過去常常有一些信徒找我替他找工作，好不容易幫他找到了，他卻告訴我：「很對不起，我已經找到了。」因為他通過雇主的試用期了，那是他自己找來的工作。

所以要禁得起人家的試用，比方我給你試用三個月、兩個月，你覺得好，你就用我，不好，你就叫我走路。我覺得這個方法比別人介紹好，讓別人試用、了解，知道你有才華，人家就會接受你。

現在求職，一定要讓雇主接受你。我記得童年七、八歲的時候，家裡貧窮，看到父母為了三餐那麼艱難、辛苦，小孩子又沒辦法賺錢，如何是好呢？由於勤勞的性格，每天早上天還沒亮，我就趕快起來出門去，因為狗子大部分都在這時間大便，我就去把大便撿回來晒乾，撿到相當的數量，也能賣得幾個銅板，母親就很歡喜：「你的兄弟當中，你最有用了！」自己得到鼓勵，也很高興。

到了黃昏，農村人家放的牛要回家了。牛很有規矩，都是大便以後才回家的，那麼路上都是牛糞，我就趁此把它撿起來。不過我當時只是一個小孩子而已，有時候拿不動，就在地上拖，集合成為一堆的時候，就學大人把牛糞用草混合起來貼在牆上晒乾，可以當柴燒，這也能賣幾毛錢。當然父母也很高興，稱讚我很有用。

這樣的勤勞，能得到人家的讚美，我覺得已經值得了。所以我認為找工作應該不難。像出家人有時候出去掛單很困難，但是無論我到哪一個寺廟，儘管這麼老了，到處都受人家歡迎。為什麼？「做一日和尚，撞一日鐘」，我在這裡掛一單，我就有一天的表現，要幫忙做多少工作，所以別人都很歡喜。因此，要找職業的人，要讓人家接受，讓人家歡喜，讓人家試用。

主持人：人生中，即使我們這麼認真努力，難免會遇到挫折。我們要如何面對挫折？挫折對於生命的意義是什麼？

單國璽樞機主教：人生不會都是成功的時刻，可以說，大半的時間都會遇到許多挫折。比方自己的理想、計畫沒辦法實現，或者聯考沒考上自己有興趣的學系，人生不如意事十之八九，很多挫折感、很多不如意的事、很多不符合理想的事，都是一種考驗，也正是在我們人生轉彎的地方。

一個挫折就是一個轉彎，你被擋住了，走不過去，你就要轉彎。只要你有積極的心態和精神，不要怕困難，不要怕阻礙，也不要怕失敗，這些失敗、阻礙、困難，能夠轉念，就可以變成我們下一步成功的力量。所以當人遇到挫折、困難、阻礙的時候，就是我們努力向上奮發的時機，就是我們要想辦法克服的時候。不要遇到困難就立刻覺得沒有辦法勝過，愈是這樣想，你愈做不下去。

其實，困難挫折，都會成為你完成更高、更大、更遠目標的階梯，讓你一步一步往上升，這全在一念之間。假使你把挫折認為是不可克服的困難而失望、沒有鬥志了，那你就被這些困難和挫折征服。假使你把它當作是一種考驗，接受它、面對它、想辦法解決它，你戰勝一個挫折、戰勝一個困難，就增加你一分信心，增加一分你勝過困難的力量。這邊走不通了，轉個彎再看看，可能你就會看到柳暗花明又一村。所以我們在學的年輕人，不要怕挫折。

在我小學的時候，第一個志願是做醫生，因為我有一個鄰居本來身體很好，忽然得暴症去世了，那是我第一次看到死人，給我的衝擊很大。所以當時我就立志做醫生。

念中學的時候，華北發生大旱災，遍地饑荒，餓死很多人。當時看在一個中學生的眼裡，那麼多人挨餓受苦，甚至餓死，真是心如刀絞卻又無能為力。所以我想做水利工程師，好好把黃河整治一下，在黃河沿岸修很多運河，運河之間修氾濫系統，這樣就能徹底解決華北的旱災、水災，澇的時候可以利用運河把水疏通，旱的時候也有水道可以灌溉。

可是中學快要畢業時，國共內戰打起來了，我想生逢亂世，有再好的計畫都沒辦法實現，所以決定做神父，要改革社會人心，希望社會人心改革以後，不要再打仗，不要有人再被殺，好好地解決民生問題。

我做了神父以後，在國外、國內分別教過幾年書，在我認識的學生裡，做醫生的大概有五、六十個，工程師更不用說了。雖然我不能做醫生，也不能做水利工程師，也曾經感到挫折，但我可以勸勉我的學生去做醫生、做工程師，他們發揮的力量比我一個人的力量更大、更寶貴。

所以遇到挫折、考驗，絕對不要低頭，你愈能夠戰勝這些挫折和困難，你愈有信心、愈有勇氣，就愈有力量去克服它。未來再遇到困難了，駕輕就熟，很快就能夠把困難、挫折處理掉了。

大師：到世間上來做人的，都會遇到挫折。童年的時候受父母管教，被打罵時會覺得挫折，不過我會想，父母是愛我才打罵我的。進入學校，老師要考試，要交出成績，也不是那麼好過的，當然我也想老師是愛護我們、對我們好的，所以縱有挫折也都能忍受。到了社會上，挫折就更多了。

做人，要像籃球，你打得愈重，它跳得愈高，要禁得起挫折與壓力，這些都有益於人的成長。現在的年輕人有時候禁不起壓力，明白說，這就是沒有用，有用的人為什麼禁不起壓力呢？

我們青少年時，在寺院接受教育，沒有像一般社會學校那麼好過。寺院裡的師父每天跟我們生活在一起，只要一講話，可能就是一個耳光，「你講什麼？這個地方你能講話嗎？」是的，這裡是禮堂、佛殿，我不能講話！有時候眼睛睜開來看一下，又是一個耳光，「你看什麼？什麼東西是你的？」想想也是對的，花不是我的，講台也不是我的，我本來就不能看，所以應該被打。看起來這些都是挫折，但實際上都是我們成長的因緣。

有時候也會遭受老師無情的打罵。恐怕現在的人會怨恨老師，說老師不人道，但是我覺得他是大慈悲，他和我無仇無恨，幹嘛要打我？一定是為了我好。這就是教育，我不能把它當挫折。

有時候我要講理，師長卻以無理來對待我的有理。比方說，我去受戒的時候，他問我：「你有沒有殺生過？」殺生是有罪的，所以我趕快說：「沒有。」他就打我。我心想：「奇怪，我說沒有殺生，為什麼他要打我呢？」他打過以後就說：「你蚊子沒有打死一隻、螞蟻沒有踏死一個嗎？你說謊啊！」

換了另一個人來問：「你有沒有殺生過？」這次當然不能說謊了，就說：「有殺過。」他又打，說：「罪過啊！罪過啊！」總之無論怎麼回答，都要被打。所以到最後，我也不必回答了，就說：「老師，你要打，給你打好了。」意思就是說，我是甘願受這個挫折的，因為我知道我在受教育。

所以各位年輕人，有挫折不是不好。好比春風夏雨能使萬物生長，秋霜冬雪能使萬物成熟，無論熱的、寒的，或者好的、壞的，都是讓我們成長的助緣。人家欺負我、壓制我，只要我有用、我爭氣，別人是打倒不了我的。這個世間上，能打倒自己的，就是自己。所以我們對於挫折，要欣然接受，勇敢向前，這是年輕人應該有的認識。

主持人：兩位都是宗教大師，我想宗教的祈禱，應該對我們面對挫折及生命的課題時有很大的幫助。請問我們可以用什麼方式或想法，給自己更多疏通的管道？

大師：我一生不把自己看得很重要。記得在兩岸通航以後，我和分別了四十年的母親重逢，後來帶他到美國西來寺。

我的母親雖然不認識字，但是他很聰明。有一次我在西來寺講《金剛經》，他在門外聽我講，結束以後他就教訓我：「你不會講。」我心裡想，我年輕的時候把字念錯、話說錯了，母親會教我、糾正我，但是現在已經不是當初了，怎麼連我講《金剛經》都說我講錯了？

接著母親就說：「你講無我相、無人相，『無我相』可以，怎麼能『無人相』呢？人是很重要的啊！」當然他是沒有懂得《金剛經》的意涵，但他這句話也是沒錯，「人是很重要的」。

現在我們的年輕人，對於父母、師長、朋友、主管、同事，都要尊重，你不尊重他，還跟他對立，他就不欣賞你了，你就會處處遇到障礙。所謂「敬人者，人恆敬之」，所以要尊重別人。

宗教也是一樣，我想信仰宗教最重要的，是對自己的宗教要恭敬、要禮拜。即使面對不同的宗教，只要你對人尊敬、恭敬，就有朋友、就會得到很多幫助。

尊重，就是和諧。所以，我現在提倡「自心和悅、家庭和順、人我和敬、社會和諧、世界和平」。「和」，是很重要的，我想不論什麼宗教，大家都講究和諧。

我們每一個人，尤其青年人，不能因為自己血氣方剛就古怪、鬧情緒、跟人家不協調。「和諧」，就是講究協調。眼耳鼻舌都不一樣，但是它們互相合作、各司其職、和平相處；腸胃合作，我們的身體就會健康；手腳合作，我們就能辦事情。唱歌，不管二部合唱、四部合唱，和諧就好聽；舞蹈，不管你伸手、他伸腳，和諧就很美。這個人世間，就是要和諧、要合作。所以我覺得今後人間，尤其是青年人，要學習「和」，「以和為貴」啊！自己受的挫折，就當成給人一點便宜好了，學習吃虧，吃虧是福，吃虧能成長，吃虧會有進步，吃虧必定有前途。

單國璽樞機主教：人的力量是非常微弱的，很多事情我們自己沒辦法做得到，那麼就需要更大、更超越的力量來協助我們，才能做得到。

為了得到這種超越的力量，我們需要祈禱。所謂祈禱，就是向最高的、比我們高的神明祈禱，求祂幫助我們、給我們力量、給我們鼓勵，我們就可以做出很多超越我們力量的事情。

所以祈禱的力量是非常大的，我想各個宗教都注重祈禱，面對自己做不到的事，從祈禱中能夠得到力量，幫助我們克服困難、挫折和阻礙。

主持人：請問樞機，是什麼力量讓您完全投身天主教？您心目中的天堂是什麼？有沒有可能在現實的社會上實現？

單國璽樞機主教：問我是什麼力量，促使我為侍奉天主、為幫助別人而終生奉獻，這個力量我也一直在反省、思考，經過八十八年的生活經驗，我再反省過去每一個階段的路程，最後我感覺到是一種「愛的力量」。

我是家裡的獨生子，父母都很愛我，也把整個家族的希望寄託在我身上，但是有一種更大的愛吸引著我。就在我離家的那一刻，我的心好像被撕破了，真的有生死別離的感覺，一方面有父母親情的愛，另一方面有天主的愛、有天主給我安排的工作。這個愛，是天主的大愛克服了親情的小愛，我被大愛吸引住了。

所以我一路走來，一生中不論遇到什麼困難、挫折、風波，自修道以來，我沒有選擇過自己的工作，也沒有選擇過自己的崗位，我沒有主動要求過，都是藉著教會、上司給我的安排。我常常把教會和上司為我安排的工作，視為是來自天主，藉由教會和上司，來告訴我祂要我做什麼，讓我知道，是天主愛我，因此祂給我安排這個工作。所以一知道天主要給我什麼工作以後，我就穿衣服（按：神以衣服代表人所得的救贖，亦作穿上基督、穿上救恩）。

所以雖然我是一個修道人、一個神職人員，但是我做的工作也非常多樣化。從我完成學業以後，幾乎每個工作都不太一樣，我自己的專業是培育陶成神職人員、年輕的修士、神父，在國內外做陶成的工作也有十年。

後來先後到過菲律賓華僑學校、彰化靜山初學院、徐匯中學、光啟社工作，也到過東海岸做原住民的主教，接著到高雄做主教，然後做樞機，都不是我自己找的，也不是我自己安排的，我是用大愛來接受天主給我的安排，我就穿衣服，那是愛的力量催著我，讓我能夠盡我的力量，把工作好好地完成。所以在我有生之年，感覺到這個力量最後還是「愛」。

你問我天堂到底是什麼？我還沒有到過天堂，還沒有經驗，所以沒有辦法告訴你天堂是什麼，不過我可以告訴你一個大概的情況。死亡就好像一個隧道，我想很多人都走過往來台北、宜蘭的雪山隧道，隧道很長，大概要走二十多分鐘。

我第一次穿越隧道的時候，一進隧道就感覺到毛毛的，因為不知道在裡面會發生什麼事。死亡對我們也是一樣，我們都沒有經驗，還沒有穿越隧道，一提到死亡、一面臨死亡，心裡自然而然的反應，也是有一點毛毛的。但是因為我信仰天主、信仰基督，雖然是有點害怕，不過我知道、我相信出了這個隧道，就是經過死亡，到達隧道的另一邊，就是柳暗花明又一村，那裡完全是一個新天新地，那就是天堂的生活。

實際上，在隧道這邊的生活，藉著信仰，我已經跟天主的生活接軌了，經過了隧道以後，到達那一邊，我就真正享受到天主祂的生活。

天主的生活是什麼？就是無限的愛。因為《聖經》上給天主下的定義：「天主是愛，God is Love。」所以好像魚一樣，一頭栽進無限大愛的汪洋大海裡面，裡裡外外都被愛包圍著。

我們在座的各位回想一下，你一生當中，最快樂、最滿足、最高興的時刻，就是你在愛裡的時候。當你還是嬰兒的時候，在媽媽的懷抱裡無憂無慮，你感覺到很快樂、很滿足，為什麼？因為有母愛把你包圍著。年輕人談戀愛的時候，因為有愛，所以感覺很幸福、很快樂。還有親情的愛、朋友的愛，不過這些還不是天堂，只是讓我們略微嘗一下天堂的滋味。

天堂在哪裡？就是我們真正參與了天主無限大愛的生命，讓我們裡裡外外，像一條魚一樣，完全被大愛浸透了、包圍了，我們一切的期望、渴望都能得到，這就是心的天堂。天堂不是指哪一個地方，也不是什麼，就是能夠進入無限的大愛裡。

大師：我繼續樞機主教講的天堂。他說愛就是天堂，光明的、善美的就是天堂，凡是好的就是天堂。樞機主教的心很美好，我想他這一生，不只是將來到天堂，他本來就在天堂裡面了。我現在講一個佛教禪門的故事：

趙州禪師和他的徒弟文遠禪師，兩個人在喝茶談禪，忽然有一位信徒拿了一個燒餅來供養。

趙州禪師說：「我們兩個人，只有一個燒餅，誰吃？」

所謂「有酒食，先生饌」，文遠禪師當然說：「師父吃。」

趙州禪師說：「不行，不公平。我們兩個人來打賭，哪一個贏就吃掉它。」

文遠禪師說：「怎麼賭法？」

趙州禪師說：「我們用自己來比，誰把自己比得最髒、最臭、最難堪、最下賤，誰就贏了。」

徒弟一向尊重師父，就說：「好吧！師父，你先說。」

趙州禪師說：「我是一匹驢。」

文遠禪師接道：「我是驢的屁股。」

趙州禪師再說：「我是屁股裡的大便。」

文遠禪師再接：「我是大便裡的蛆蟲。」

師父一聽，徒弟已經把自己比成蛆蟲，再往下比就不好比了，他就耍賴：「欸，你在大便裡面幹什麼？」

文遠禪師說：「我在裡面乘涼啊！」

只要有禪，在大便裡面也能乘涼。有禪的人，哪裡都是他的天堂。所以各位，只要你心中有佛、有天主、有禪、有自己的真心，你就是在天堂裡。

剛才主持人問到祈禱，對我們兩個人來說，都是太平常的事了。不過我學習的祈禱，沒有天主教那麼周全。童年的時候，我會祈禱：「佛祖啊，給我聰明、給我智慧，讓我將來可以出人頭地。」慢慢長大後，覺得這個不對，太自私了，天天都跟佛祖要聰明、要智慧，等於小孩子天天跟大人要糖果一樣，沒有出息。後來就改成：「佛祖啊，保佑我的父母身體健康，我的師長們福智如海，信徒們都能平安幸福。」覺得這樣不錯，因為都在為別人祈求。

到了三、四十歲的時候，覺得這樣也不對，天天叫佛祖給我的父母、師長，給我的信徒，那我自己是幹什麼的？後來就改成：「佛祖啊，你讓我來為佛教、為眾生服務，苦難都給我來擔當！」我的祈禱有進步了。

我覺得天主教、基督教對宗教的貢獻，是讓人和神明有交流的機會、講話的機會、坦誠的機會，有自我勉勵的機會。人能夠有話跟天主、神明、佛祖說，是很了不起的，所以我們大家常常祈禱、祈願，都會有收穫的。

主持人：今天很難得邀請到兩位大師對談，是否可請單樞機從天主教的定義和角度，來談談您如何欣賞星雲大師？

單國璽樞機主教：從天主教的角度來看，比較難說，因為很多地方不一樣。我想從佛教的角度來看，可能比較好一點。

我們知道佛陀有非常大的慈悲心，他看到眾生所受的苦難，他就想要拯救眾生，我想我們的大師，可以說是佛陀再世。因為大師也是關心整個人類、整個世界所受的苦難，所以我說他是佛陀再世。

另一方面，我們把大師跟玄奘大師比較一下，玄奘大師從印度經過千辛萬苦，從西域把佛經取回中國、帶回唐朝，所以佛教慢慢在中國興盛起來。我們的大師不是從印度取經，他是把中國的佛教傳遍全世界，他不是取經，而是傳經，傳遍五大洲。現在世界五大洲都有佛光山的道場，甚至還有大學等等。所以我想將來的歷史會給我們大師一個定位，我說他是佛陀再世，也可以說他比玄奘大師的影響還要大。

再者，大師把過去傳統的佛教、在山林隱居生活的佛教，變成現在的人間佛教，我想這個在佛教界，可以說是一大革命。過去也有一些僧人提倡人間佛教，但只是在理論方面，沒有實行，大師是真正把佛教人間化了，所以現在我們都可以看到台灣佛教新興的氣象。

有時候我到泰國、斯里蘭卡開會，也跟那邊的僧人說，要跟我們的星雲大師學一學，因為那裡還是非常保守，還是每天托缽乞食。我想以上三點，已經足夠讓大師在歷史上占有一個非常重要的地位。

主持人：我們也請星雲大師談談，從佛教的角度，您是如何欣賞單樞機主教？

大師：樞機，用讚美是不夠的。他說我是現世的佛陀，但我不能說他是現世的天主，因為天主只有一個，不能有再多的天主。我還是懂得天主教基本教義的，我不能隨便說，不過我從另一個角度來說。

今年除夕，我約樞機到佛光山，我們兩個人一起圍爐。吃過以後，我說：「不能都是樞機來，隔天我要到樞機那邊去。」他說：「你不能來。」我問：「為什麼？」他說：「你到我那裡去，我一杯茶都沒有辦法給你喝。我沒有人啊，只有我一個人。」

我們都是宗教人士，所以我了解這一句話。做到一個樞機主教，除夕、初一、過年了，雖然只有他一個人，但其實擁有了世界、擁有了虛空，他不用給我一杯茶，就已經把天下的法味都給我享受了，有如醍醐灌頂，這就是我對樞機敬重的原因。

還有幾十年來，我們常見面，他沒有提過一句他怎麼偉大，卻老是說我好，我也很慚愧。正如你們所看到，剛才我要請他坐在那個位子，我是真心的，因為他比我年長，他是一個老大哥，像兄長一樣的。只是每次見面，他常常都把我推到前面，我總是不得辦法，就服從他的意見，但事後總想到不甘願，為什麼我要給他推到中間？（眾笑）他就是這個性格，謙和、謙虛、謙卑、崇高，我覺得他比我們更高、更大。（大眾鼓掌）

主持人：我想靜宜大學通識教育中心今天辦的這一場對談，已經不僅是一個課程而已。我們今天坐在這裡如沐春風，兩位大師講的每一句話，都給我們心靈有很多的啟示，也讓我們對生命倫理有更深一層的認識。時間非常寶貴，現場有沒有同學要發問？

提問：人生過程中，總會遇到許多難題、考驗與挫折，但人們看待事物的時候，總會著眼於自己失去的東西，而不會珍惜現在所擁有的，引用《前世今生》之說，這是取決於一個人前世的修養，來反映他今生的想法。

我想請問星雲大師，我們可以用什麼方式來增強自己的修行，讓自己能珍惜自己擁有的，而不會一直茫然於自己所失去的東西？

大師：往好處想。人生不完全是挫折，不完全是不如意，還有很多歡喜、很多如意的，你要常常往好處想，往如意的地方想。

就如今年佛誕節，我和馬英九總統共同提倡「做好事、說好話、存好心」一樣，你每天想幾個好人、想幾件好事，我覺得跟念經、祈禱、禮拜的意義是一樣的，那你自己就會好起來。不要把挫折看成是難以克服的力量，對於外力、是非、打擊、壓迫，你要覺得自己能勝過它，覺得它不是什麼一回事，覺得自己比它更有辦法，要提升自己的力量，一定要先反求諸己。

有人問，我們身上為什麼要掛念珠？因為要念佛、念菩薩。你說觀世音菩薩手裡面也拿念珠，他念什麼？也是念觀世音。觀世音為什麼要念觀世音？因為「求人不如求己」。所以，無論面對什麼挫折，最好的幫助力量，不是別人，而是自己。「莊敬自強，處變不驚」，這是很有道理的。

主持人：所以反求諸己，一切都問自己的心，相信一定可以戰勝挫折。我們再一次以熱烈的掌聲，感謝兩位大師！