p140　說「心」

《 TVBS 看板人物》專訪

時間：二○一四年一月九日

地點：佛光山大悲殿

主持人（方念華女士）：星雲大師！新年平安！

大師：方小姐！你也是新年快樂！

主持人：大師！我們今天所在的這個地方，來之前就有佛光山的朋友告訴我說很特別，因為大悲殿是最初開始的地方。大師可不可以跟我們談一下大悲殿對您的意義、對佛光山的意義？

大師：我是一個一無所有的出家人，從大陸來到台灣，無親無故，後來有一些年輕人要跟隨我學佛，甚至要跟我出家，我都沒有可以給他住的地方，沒有能教他的環境。後來有個日本人撰寫的《觀世音菩薩普門品講話》，我把它翻譯成中文，出了好幾版，也賣了不少錢。我從來沒有用過錢，忽然有了這些錢，不知道該怎麼辦？就想：開山辦教育吧！

只是說，要找一塊有價值的土地，錢還是不夠的。後來終於找到一塊地，但是交通很不便、土地很不好，也就是現在的佛光山。最初我要來的時候，信徒來看了都說：「哎呀！這個地方連鬼都不會來。」我就說：「鬼不來不要緊，佛來、菩薩來就好了！」先建個什麼殿呢？這塊地是《觀世音菩薩普門品講話》的版稅購買的土地，同時觀世音菩薩對這個社會的應化，也是大家普遍認識的，就想從觀音殿開始建起吧。畢竟我力量不夠，還是要借重菩薩，讓每一個人來發心裝設菩薩像，那時候裝設一尊是五百塊錢。

主持人：那個時候五百塊。

大師：在五十年前，大家就各自拿出五百塊錢，一共有四、五千人，把這個殿給蓋起來了。

主持人：所以，大悲殿可以說是在那個物資很貧乏的時代，大家發心發願一起蓋成的。

大師：在佛教裡，有所謂「四大名山」，講慈悲的是浙江普陀山大悲觀世音菩薩，講智慧的是山西五台山文殊菩薩，講地獄救苦救難的是安徽九華山地藏王菩薩，講行門的是四川峨嵋山普賢菩薩。所謂「悲、智、願、行」，也就是以大悲觀世音、大智文殊菩薩、大願地藏王菩薩、大行普賢菩薩為代表。

「悲」是慈悲，是悲、智、願、行之首。佛光山也是一個小型的四大名山，當年我就是從慈悲的觀世音菩薩開始建造佛殿。

主持人：大師您剛剛提到悲心是悲智願行之始，請問大師，這個悲心在我們人性跟良心上的重要是什麼？

大師：我常說：一個人在世間上什麼都能缺少，就是不能缺少慈悲。因為對人而言，愛是最重要的，愛的昇華就是慈悲。我從小生長在貧窮的家庭裡，家徒四壁，什麼都沒有，但是父母給了我一個金錢都買不到的好性格，就是慈悲的性格、勤勞的性格。真是感謝我的父母，讓我一生都覺得過得很充實。

主持人：師父！您是十二歲出家，那個時候，您跟母親在路上遇到那位出家人，他問您願不願意出家。您是因為不懂呢，所以點頭答應，還是因為慈悲心受到啟發，就出家了？

大師：我從小跟隨外婆，他是很虔誠的佛教徒，我受到他的影響，四歲就吃素，並且跟著他跑佛堂。當然我不懂什麼是出家，我還只是一個小孩子，也沒有讀過書。到了十二歲的時候，因為父親在中日戰爭初期，忽然在途中有了變故，家裡很著急要找父親。就這樣子，才第一次和母親到了南京棲霞山。

主持人：就兩個人上路。

大師：所以這就是緣分了。就有一個人，也不認識，問我要不要出家。那一個寺廟是叢林，叢林就是十方，等於政府公有的，不允許私人出家的。

主持人：那他怎麼會邀請您？

大師：他忽然跟我說：「小朋友！你要做和尚嗎？」事實上，我從來沒有想過要做和尚，只是因為那時候很入神地在看軍隊下操，想讓他不再囉嗦，就隨便說個：「要啦！」原本以為這樣就打發他了，沒想到過了一會兒，我師父的侍者就來叫我，說：「這裡的大和尚說要找你去談談話。」我想：「哎喲！這個問題嚴重了，我不認識他，他怎麼會找我呢？」

我就跟母親說：「這裡的人要找我，我要去一下。」我一去，見到師父，他的慈眉善目不禁讓我尊敬起來。他說：「聽說你要做和尚，就拜我做師父吧。」我一聽，「哎喲！成為事實了。」不過我並不後悔，我確實是說「要」的。就是一個「要」，讓我永不退票，所謂「一諾千金上棲霞」，就在那裡出家做和尚了。

主持人：大家提到星雲大師跟佛光山的時候，都會想到人間佛教。可是在您開始弘法的時候，我們就講來台灣的時候好了，那時候的社會跟政治都非常複雜，您怎麼敢把佛教帶到人間？

大師：我初到台灣時，人地生疏，當然是先要求得生存、吃住的地方。在大陸很簡單，可以到大寺廟裡掛單，但是台灣沒有這個制度，那個時候都是神道教的寺廟，佛教的寺院很少。

不過後來又是一個緣分。有一間寺院，什麼人去他都不接受，但那一次我去了，那個老和尚見到我就跟我講一句話，他說：「你不要離開了，就住在我這裡吧！」我不要求要掛單，他卻接受我了，他就是妙果老和尚。後來我為了感念他的慈悲，為了報答他，就幫忙看守山林、做苦工，當然就讓他更欣賞我了。他是台灣的老和尚，有權威，到處都跟人宣揚、讚美我，說我是大陸一個很好的青年僧。後來人家陸續請我教書、寫文章，宜蘭也請我去講經，就這麼樣結下了一個緣分。

主持人：可是從宜蘭的講經班開始，我們都看過那張照片，用白紙寫了黑字，「大家來聽經」，然後就開始開班。然後您又加了哪一些設計跟努力，讓僧人跟信眾之間的界線可以慢慢融和，讓人間佛教可以在那個時候的台灣慢慢踏出第一步？

大師：從新竹到宜蘭不是簡單的路，過去很有名的是新竹風、宜蘭雨，竹風蘭雨。所以我也覺得我從風城到了雨地，下雨的地方。那個時候當然什麼都沒有，有人就警告我：「你不要到宜蘭去！那個地方連住的房間都沒有，連要用的廁所都沒有，你去恐怕不容易有人接受你。」但是我說：「已經有人請我去啊！」是一個在家居士請我去的。這個居士也很有緣分，後來跟我出家，甚至他的女兒、孫子，全家好多個人都跟我出家。

這一位名叫李決和的居士，把我請到宜蘭去以後，由於他自己也窮，不是很有辦法，就把我送到一間神道的小廟裡面。到了那裡，一看，「哎喲！好多神明！」有幾百尊的神像供在那裡。他們在神像旁邊弄個板子，隔了一塊地給我，並且弄來一張竹床給我坐臥。每次只要我朝那張床鋪一坐下來，床就開始唱起歌來，聲音很響。甚至只要我做一個動作，四面八方都能聽得到。不過，我依然睡得很安然。為什麼？我很有本領。什麼本領？我一坐不動，坐下來就不會亂動，你要想從外面聽到我動作的聲音、竹床的響聲，是不容易聽到的。比較不便的是，這裡沒有廁所，不過這也沒關係，我知道火車站在哪裡，那裡有廁所。

主持人：要去火車站上廁所？

大師：到火車站要走十幾分鐘。

房間的蚊蟲之多，都是往你的臉上貼，加上窮困，也沒有電燈。不過，因為我從小在寺院裡生活，苦生活已經很習慣，倒也不以為苦，不以為這樣就不能住，總覺得：不就是睡個覺而已，蚊子多，就跟牠結個緣嘛。

主持人：結緣？

大師：我很健壯，給牠吸一點血不要緊，也是布施嘛。所以，我就很安然地住下來了。沒有多少天，這裡的青年就逐漸多了起來，像慈惠、慈容法師，就是六十年前的宜蘭青年。我在宜蘭六十五年了。

主持人：六十五年啦！

大師：這許多年輕人，男男女女的，就來找我。找我做什麼呢？那時候我會舞文弄墨、寫文章，就為想學文藝的人開設文藝班。雖然我五音不全，但是我知道他們青年人愛唱歌，所以就自己作詞，再套上別人譜的曲，配合起來，供給他們唱歌。就這樣，人愈唱愈多，文藝班也愈開愈大。

在宜蘭這個地方，讓我感到很安然，每一次到宜蘭，沒有人來接我，要離開了也沒有人送我，很自在。尤其在這間神道的雷音寺裡，既沒有桌子也沒有凳子，大家講話、辦公都是在丹墀、路上。

剛才你說到，用白紙寫：歡迎你們來聽經聞法。

主持人：對，我看過那張照片。

大師：那個白紙，得到一張都不容易，就只有這一張，寫了就掛起來。但是那時候的人很單純，看到一張白紙上寫了字：「請聽佛經」，就紛紛跑來。現在再寫，即使用黃金寫字，他也不一定要看，這就是緣分。

主持人：剛剛師父的談話裡面，我聽到「安然」兩個字，師父有一顆安然的心，而那個時候的信眾則有一個黃金般的心，所以彼此能有共鳴。可是觀眾朋友知道嗎？我們剛剛聽到師父講，那時候在宜蘭開始講經的苦，其實師父只講了一點點。師父來台北的第一個晚上，有風有雨，那時候沒有人讓師父掛單，師父縮在現在善導寺的大鐘下面避風雨，度過第一晚，真的是非常難以想像。您碰過這麼多困苦的情況，為什麼還能保持希望？

大師：人生不能怕苦。我也不希望佛教徒一開口就講苦，什麼「苦惱」、「世間苦海」。我覺得苦是很好的，苦是一種教育，所謂「吃得苦中苦，方為人上人」，我們要能承受苦，要能超越苦；苦也是一種力量，你能吃多少苦，就會增加多少力量；苦也是一種營養，吃了苦就好像吃了營養。你能吃苦，別人也會很歡喜，我剛才不是講嗎？父母生養我，雖然沒有給我多少金錢，但是他生養了我一個吃苦耐勞的性格，我很感謝他們。

主持人：師父！您是一個很樂觀的人，一生有這麼多的挫折跟辛苦，然後什麼事您都要自己開創，可是您後來都一一成就了。為什麼您可以保持這麼樂觀的態度，相信會成就？

大師：我童年的時候，家裡三餐不繼，但從來沒有感到家裡貧窮、我是窮人家的孩子、我家裡很苦。我感覺到自己堂堂正正地為人處事，雖然是小孩，但正正派派的，窮沒有關係。大概在六、七歲的時候，我就想幫忙父母賺錢，早上天還沒有亮，就出去撿狗屎。

主持人：為什麼要撿？

大師：把狗屎堆到一起，累積多了就能賣給人作肥料，也能賺個幾毛錢。甚至晚上村莊裡的牛群要回家了，牛回家也是有規矩的，會先在外面大便，我就趁這個時候去撿。

主持人：牛糞。

大師：牛糞很重，我就在地上拖著走，拖回家後，堆到一旁晒乾，人家就會來買，也能賣幾個銅板。賺得的錢交了給父母，父母當然很歡喜，我也很高興。所以，父母家人要互相鼓勵、互相讚美，家庭才會幸福，我感到自己生長在一個幸福的家庭裡。

至於後來人生的種種酸甜苦辣，就不去談了。不過到了現在，人家都說我很富有，擁有大學好幾間、寺廟幾百間，還有電台、電視，我卻忽然感到貧窮，覺得那些都不是我的，那是屬於大家的、十方信徒的、佛教的。這時候我才感覺到原來我是窮的。

不過，人窮，志不窮。我雖不上街買東西，不貪圖要什麼，不好吃東西，也不一定要什麼辦公桌、茶几，但覺得自己還是很富貴的。所以，人要打從心裡覺得自己不窮，只要心裡擁有智慧、慈悲、忍耐、自強，這個世間的一些小財小利，又算得了什麼呢？

主持人：大師曾經在談到有跟無時說過，我們看待「有」，不妨是享有，而不用擁有。能不能跟我們多談一下您這個體悟？

大師：我今年八十八歲了，我沒有擁有寺廟，也沒有財產登記在我的名下，更沒有說住持非要我做不可，這都是大家的，不是我的。你說不是我的，可是我心中又感覺到，這個世界統統都是我的。你看天地日月，我要溫暖，可以晒太陽；我要清涼，月亮供我欣賞。你建公園，我可以去散步；你建大樓，下雨了，我在你的大樓下面騎樓躲個雨總可以吧。你擁有，我可以享有。甚至，在這個世間上，花草樹木供我們欣賞，山河大地供我們遊走，人間到處都很美，哪一樣不是我的呢？我要它，它就是我的。但是我不一定要占有它，不一定要把它登記在我的名下。這個世界本來如是，我們就像旅客一樣，到這個地球上來，只是路過一下，把自己當過客，好好去欣賞人生。

主持人：師父您在大陸還是小沙彌的時候，我覺得您好可憐。您的師父教導您，一個竹板打下來，「不要聽外面的！」「不要看外面的！」在那麼幼小的年紀不聽不看，然後要您看住自己的心。您可不可以跟我們分享這一段。後來您到什麼時候才了解，這個教育的過程對您的心有多重要？

大師：我認為寺院的教育在各種教育中具有特殊貢獻。太順的教育沒有力量，上等的人才要能禁得起打罵，禁得起千錘。當然，不敢說自己是什麼人才，不過現在回想起來，好在我禁得起打、禁得起罵，那時候只要眼睛瞪開，就要挨上一記耳光，「你看什麼！什麼東西是你的？」當然那個時候也感到不服氣，「好！都不是我的，不看！」索性賭氣不看了。

主持人：賭氣啊！

大師：他打我，叫我不要看，我就不看。

主持人：您就把眼睛閉起來。

大師：是的，我就不看了。不過，我終究還只是個小孩子，不看實在很難過。當然，老師也會教：「你看自己嘛！」自己有什麼好看呢？「你看心嘛！」心看不到。心裡有什麼東西？想了一想，哎喲！問題來了，心裡貪欲、嫉妒、瞋恨、怨恨、愚痴，我的心很骯髒。我的心裡面像是個垃圾堆，怎麼辦呢？雖然是小小年紀，也想到要修行，我要洗心革面，要清淨我的心。當然這不是很簡單的事情，要付出很多的代價、耐煩。

主持人：所以您這一生的修持，是不是都是一個洗心的過程？

大師：人有眼、耳、鼻、舌、身、心，稱為「六根」。過去說「非禮勿視」，眼睛不亂看，眼睛也要修行；「非禮勿聽」，耳朵也要修行；「非禮勿說」，話不能亂說；不是自己的，就不要貪，就不要隨便動心。不要看到錢，就動心要那個錢；看到愛情，就動心要那個愛情。這個世界這麼廣大，這個也要、那個也要，你負擔得了嗎？所以就想到「不要」的重要。

「不要」並不是「沒有」，就像空氣，我們沒有貪圖，但它還是供應，讓我可以活命，乃至地球大地給我行走，季節、時差為我調節，讓我能自由自在地活著。所以，我覺得凡事「不要而有」，有很多東西不必強求，它就會是你的，你硬是要去貪求，反而不是你的。

這個「空」，境界很高深，空即是色，空就是有的意思。色即是空，色也是空的。空和有不是兩個對待的，例如你口袋不空，錢放到哪裡呢？你口腔不空，腸胃不空，能活著嗎？沒有這個空間，我們怎麼好講話呢？所以虛空萬有，虛空裡面才能有，空才能有。也就是說，空無的生活，不是沒有，是更高一等的，是大眾的有，是不貪圖的有，是享受的有，不用說天天想什麼辦法主意去獲得，自然就會來，是自然的緣分。

主持人：觀眾朋友！聽到這裡有沒有覺得，聽師父講經真的是很殊勝的緣分，師父從觀心提到我們平常覺得好深奧的境界：空即是有。我們來之前一直在想，師父有要送我們字，會是什麼字？大師跟我們分享的是「不忘初心」四個字。請教大師，為什麼是這四個字？

大師：這是《華嚴經》裡的一句經文。它告訴我們每一個人，像做記者的，不可以忘記最初做記者的發心。縱使做記者很辛苦，如果你能忍耐，不忘記初心，就會有力量。又例如夫妻結婚，不要忘記當初你儂我儂的談情說愛，縱有挫折，也就能夠很快妥協。無論從事什麼職業，士農工商都好，如果你能不忘當初所立下的目標，不達目標不肯罷休，就是不忘初心。

我自己做和尚，如果我常常忘記了我要做和尚，身分就變來變去的了，我不是別人強迫我做和尚，父母也沒有叫我做和尚，是我自己甘願的。我沒有忘記做和尚最初的願力、願心，所以什麼苦難、什麼不當都視為小事。

我覺得「不忘初心」給我們很大的力量。例如交朋友，「哎喲！這個不好，不要交了！」不必這樣，所謂「友直、友諒、友多聞」，朋友之間，要互相包容、互相幫助、互相諒解。我想，「不忘初心」對社會大家都能起到鼓勵的作用。

主持人：大師！那我再請教您，您剛剛用我們每個人的社會角色或者用人生角色，提醒我們進入這個角色的初心。請教我們生而為人，眾生之所以會投身到這個世界上，我們共同的初心是什麼？

大師：我們在世界上，個人不能獨自存在，沒有農人，你飯怎麼有得吃？沒有工人，怎麼有衣服穿？沒有駕駛員，你怎麼能從台北跑到台南、跑到高雄來？所以人必須要有很多的條件、很多的人緣來幫助我生活。因此所有一切世間的眾生，我都應該感謝他們，他們都是我的有緣人，不是我的仇敵，彼此不要對立，否則兩個人就不容易融和。時時心存感謝，感謝你把茶倒在這裡，感謝你搬了凳子給我坐。用感恩、感謝的心在人間生活，會比較快樂。

主持人：所以慈悲跟感恩的心，是我們的初心。您從小到年輕的時候，有很長一段時間營養不良，後來就有糖尿病，視力比較不行，但是您還有好多事情要做，有很多人需要您。請問您怎麼跟病苦一起相處？

大師：我對病不介意，與病為友，把病當作是我的朋友。只要它不給我找麻煩，不要給我太痛苦，它警告我一點，跟我少許要求什麼，我會和它配合。朋友嘛！大家要互助。那麼我的糖尿病，人家說糖尿病不能吃飯、不能吃麵，我都沒有忌諱。我也不會挑食，有什麼就吃什麼，照吃下去，這樣也有五十多年了。恐怕不容易有人糖尿病活五十多年的。當然，我沒有討厭它，但也多少要節制一點。與朋友相處，不能太任性。比方少吃一點，不要貪吃不應該吃的東西。不過像我們素食者，吃得簡單，一碗稀飯、半碗飯，再加一點蘿蔔乾、青菜，就很滿足了。

我覺得有兩句話很好，福建人問你吃飽嗎？都是說：「呷飽未？」「呷飽了。」客家人不是，「你食飽嗎？」他回答：「足了。」這有意思，我不但吃飽，我還很滿足。

所以我覺得，人生在這個世界上，要活得很滿足，我有一個家庭，家裡有妻子、兒女、眷屬好滿足；我有多少朋友，好滿足；我為人服務，人為我服務，好滿足。你處處都好滿足，這個人生的意境就不一樣了。

主持人：大師！您剛剛講到空跟有之間，一個互動的、很奧妙的關聯性。您現在講「滿足」，我們的心念裡面，能夠時時感恩、滿足，跟我們能夠保持一個純淨跟空的意念和心境，是不是也有關係？

大師：除了滿足以外，感恩是我們這個社會和平幸福的動力。人一定要感恩，不是感恩父母而已，感謝老師教我，感謝長官提拔我，感謝朋友輔助我，感謝天地日月、山河大地、地水火風成就我。感恩就肯付出，就肯為你犧牲一點，沒有感恩的心就是貧窮，什麼都要人家的，「你給我、你給我！」好像人家都欠他似的，那就是貧窮。所以寧可做個感恩的富人，也不要做個不滿足的窮人。

主持人：大師！在馬年來臨之前，過去的這一年，台灣社會共同選出一個代表我們社會的字，很不幸，是虛假的「假」字。因為太多假的東西被揭露出它的真相。大師您覺得今天的台灣社會是不是有信任的危機？

大師：「假」是人間的一半，還有一半是「真」的。不能說全部都是假的，人家夫妻結婚了，親親愛愛，不能說是假的嘛！也是有真的。因此，我覺得這是一半一半的世間，好的一半，壞的也一半；善的一半，惡的也一半；白天一半，夜晚一半；男人一半，女人一半。我們在這個一半一半的世間，如何讓我這個好的、善美的一半去影響比較醜惡的一半，使他變得更好？我想凡是有心於建設社會、改善社會的人，都應該抱著這一種「我多給社會一點」的想法。

主持人：大師剛剛提到一半一半的人生，很有意思。在來訪問大師之前，我曾經問過別人說，要訪問聖人，我覺得好難喔！也有法師開示我，說大師最特別的就是平常心。用平常心去跟大師親近，就可以得到最聖的那一面。大師，我很好奇，您跟我們說過：「擒山中之賊易，捉心中之賊難。」大家都說您就像一個在世的聖人，您有沒有捉心中之賊的過程？

大師：說我怎麼好，慚愧、不敢當。確實「捉山中之賊」是很容易，警察搜山就能抓住壞人了，但是「捉心中之賊難」，經常聽人說：「你都不聽我的話！」其實，自己又哪裡有聽自己的話呢？連自己都把握不住、控制不住了。我想，很多人之所以不能進步，就是因為藉口、理由太多，自以為有理。假如能帶著一種慚愧懺悔的心，覺得我們在人間，享受人間的共有、社會大眾的護持、國家的保護，慚愧、感恩不盡，沒有這種憤世嫉俗、不滿的心理，我想自己就會多一點快樂，社會也會多一些安寧。

主持人：所以這個心中之賊的範圍，其實是非常的廣，你如果不覺察的話，它可能就在你心裡面胡作非為。

大師：「心」有好多種，心可以做賊，也可以做國王，命令眼、耳、鼻、舌、身做什麼、做什麼。當然心也可以有慈悲、有善念，善惡就在一念之間，要懂得掌握好的一念，不要犯錯誤。

主持人：心的境界有高有低，有深有淺。在這裡我想請教一下大師，二○一三年您有機會見到中國大陸新的國家主席習近平先生，您送習主席四個字「登高望遠」。為什麼是這四個字？

大師：這也是無意，不是很有心。想到這許多政治人物，既不能送他有錢的東西，又不能增加他的負擔，「秀才人情紙一張」，就寫幾個字表達敬意。尤其他們的地位那麼高，登到那樣的高位，更要能看得更遠。所以，「登高望遠」人人都需要，政治人物更需要。我常常寫字，總不能老寫過去什麼人的句子，要有一點創新。我是這一個時代的人，覺得這一個時代的年輕朋友、政治家，甚至於企業家，「登高望遠」很重要。

主持人：大師！您說小時候因為家裡貧窮，從小到大沒有進學堂讀過一天書，可是到目前為止，您有十四個榮譽博士學位，這就是肯定大師的人生智慧。大師！我想請教您，您是怎麼樣去精進跟自修的？可以詳盡地讓我們了解嗎？

大師：「佛陀」的意思，就是有三種覺悟：自覺、覺他、覺行圓滿。現在的人讀書缺少一個「自覺」，讀書好像是為別人讀的，但是耳目不經心，就是看一次、兩次、三次也都記不得，所以考試就不能考到好的分數。我雖然沒有讀書，但是也能說有讀。怎麼讀呢？那許多老人家或者學長在講故事，或者講什麼人，我就用耳朵聽，以「聽讀」的方式，他講我聽，也能有所得，「喔！這樣的。」在思惟的過程中，為什麼這樣、為什麼那樣，聽久了、想久了，觸類旁通，慢慢地理路也就通了。

我要感謝觀世音菩薩。我在十五歲受戒的時候，忽然變成一個愚笨的孩子，因為那時候受戒，要燒十二個戒疤，我的師父看我小小年紀，深怕將來我在佛門靠不住，或者還有其他顧慮，就拜託替我燒戒疤的戒師，把戒疤的記號燒大一點。這一個戒師沒有經驗，當十二個香珠往下燒的時候，原本是應該讓它自然熄滅的，他卻「呼」地一吹，把火吹得都脹起來了，十二個戒疤就燒得變成一個，頭蓋骨都凹下去了，之後很久剃頭都不好剃，從此也沒有了記憶力；用現在的話來講，或者就是腦神經受損了。

不會念書了，當然要挨老師的打。有一個老師在打罵我的時候，說：「你好笨喔！拜拜觀音菩薩求智慧。」我一聽，「太好了！」世界一片光明，我又有了希望。拜觀音菩薩！

那時候沒有二念，一心就是拜觀世音菩薩。但是要想禮拜也是不容易的，沒有地方可以給你拜。在大叢林裡，殿堂並不是我們這些小沙彌可以隨意進出走動的，尤其到了晚上，殿門也都關閉鎖上了。不得辦法，我就偷偷地找了一個小禮堂，裡面供奉有一尊觀世音，我就進去禮拜。

古寺深山，靜靜地，我記得自己每天沒有別的希望，就只有拜菩薩。過去有人說觀音菩薩會為你摩頂，為你灑甘露，但是我都沒有。不過，大概三、四個月以後，忽然間，我什麼都懂了，連書都不用念，幾乎看一下就會了。甚至後來，煮飯、做衣服、起房子，也都不用學、不用老師教就會了，無師自通。

現在回想起來，真是要感謝觀世音菩薩，這對我們有宗教信仰的人來說是很重要的。尤其「一心」很重要，如果心有雜念、有二念、有其他企圖，那就雜亂了。水要完全沉靜下來，月亮才會在水裡顯現出來，否則你稍微搖動它，就什麼都看不見了。

主持人：大師！其實剛剛舉這個例子，讓我想到，很多人問您：為什麼您這一生裡面，很多事情可以迎刃而解？您常常送我們七個字是「有佛法就有辦法」。

大師：「有佛法就有辦法」這句話一般人都會說，但是所謂「有佛法」，什麼是佛法呢？慈悲是佛法、智慧是佛法、靈巧是佛法、忍耐是佛法、擔當負責是佛法、尊敬是佛法、不要執著是佛法，你要融會貫通，要把這許多佛法都擁有，才有辦法；否則，你沒有慈悲、沒有智慧、沒有忍耐，怎麼會有辦法呢？還是沒有辦法啊！「有佛法就有辦法」這不是一句話，這是一個修行，這是一個動力。

主持人：所以它不是一個我們講的「撇步」，或者是竅門，它是一個過程、一個修行。大師！我相信很多朋友都來過佛光山，我們俗家的人第一個感覺就是看到它的規模。大師！我想請教您，佛光山目前弘法的規模，是您從一開始弘揚人間佛教的時候就立定的一個志願或計畫嗎？您怎麼樣看規模這件事？

大師：所謂「人間佛教」，就是佛教！既然是「佛教」，為什麼要加個「人間」呢？表示過去的佛教不在人間，它在山林裡面，到深山裡面才能找到寺廟、佛教。現在我要讓山林的佛教走到社會。過去的佛教要到寺廟裡面才能看到菩薩、佛像，現在佛教不應該在寺廟裡面，要走到家庭裡。過去的佛教是出家人的，要找出家人問道，現在是從出家人的佛教到在家人的佛教。甚至現在的佛教，是從講說的佛教到服務的佛教，從山林到人間來做服務的工作，救苦救難，為人設想，以人為本，我認為這才叫做「人間佛教」。

比方說我們的佛陀紀念館，有人說佛陀紀念館有幾「多」，第一個就是廁所很多。內急的時候找不到廁所在哪裡，會很苦，所以要有好多的廁所。再來就是凳子多，走路很辛苦，玩也很辛苦，佛陀紀念館坐的凳子很多，有上千個凳子，讓旅人都有椅子坐。我們的書也很多，佛陀紀念館到處都有書可以看，書中寫的都是佛法，你也可以去了解。甚至於我們服務多，老人家來了，有輪椅；小朋友來了，有換尿布的嬰兒室。我們都有這樣的設備，讓人方便，所謂人性化的佛教，我們就勉強說「人間佛教」吧！

主持人：我看大師您的書，覺得人間佛教最根本就是提倡每一個人心裡都有佛性。在這一世，我們發覺了自己本心的那個佛性，就可以成佛，而不用累積這一世的忍耐跟苦難，然後期待下一世，或是我們的肉體生命終結之後才能夠成佛。這是不是人間佛教一個很大的突破？

大師：對的！你就是沒有修行，也沒有信佛教，但你就是佛。「佛」，就是一個佛性，一個佛心，每個人都有成佛的性能。假如我現在承認我是佛，我有了這個性能，你罵我，我就不能罵你，因為我是佛，怎麼能罵你呢？你欺負我，我就不能欺負你，因為我是佛祖，怎麼能欺負你呢？我反而要幫忙你。如果每一個人都肯承擔自己是佛，那麼這個國家、這個社會上，就不會有所謂的壞人，我們都是佛，不能對人不好，對人不好是凡夫，是地獄、餓鬼、畜生。這個人是佛，他就要對人慈悲、對人服務、對人幫助，所以人間佛教就是要替人間解決苦難，就是這個意思。

主持人：大師在您一開始提倡人間佛教的時候，要讓我們一般人從外求、拜佛，到發現自己的佛性，然後願意自己成佛，成為一個幫助別人的人，這個過程在一開始的時候，有沒有非常困難？

大師：這要看個人的善根，所謂「頓悟」、「漸悟」，有的人立定志向直下承擔，很快地就成功了，也有的人透過慢慢學習，最後完成目標。像佛教的六祖惠能大師，他沒有讀過書，是一個苦工，一下子大徹大悟，開悟了，因為他敢承擔「我是佛」。所以人間佛教，我們也推動普世的大家，所有的有緣人，自己能許個心願：「我是佛！」就算現在不覺得自己是佛，也能告訴自己：我「似」佛！似乎是佛，我像佛。你有這樣子的觀念，慢慢就會與佛靠近了。

釋迦牟尼佛在菩提樹下，夜睹明星，開悟的時候，第一句話就說：「奇妙呀！奇妙呀！大地眾生皆有佛性，只因妄想煩惱執著，不知道自己是佛。」我們現在倡導人間佛教，也希望人間的大家都能是佛。

主持人：其實大師剛剛談的，我覺得很有顛覆性，顛覆我們一般在民間信仰裡面，很多人喜歡說的「因果」，就是我這一世所累積的善根福德，是希望來世能夠有好的結果，或者這一世的生命結束之後，可以羽化成仙，或者成佛。如果我們這一世就認出自己的佛性，這一世就能做人間菩薩，那麼大師請問您，生命終結的意義是什麼？

大師：我剛才跟你講的是理，道理。理上，佛與眾生平等；事上，在事相上還是有分別，還是要修行的。比如因果，有的人這一生修，即身成就；有的人要多生多世修，不是一生，不是來生，等於花草樹木，有的春天種，秋天就有果實；有的今年種，明年才能收成；有的今年種，三年、五年、多少年後才開花結果。因果就是這個道理。但也不能錯亂因果。你說：「哎呀！我有拜佛，但我沒有發財呀！」發財有發財的因果，你要勤勞、要去賺錢，才有可能結發財的果；拜佛只是一個道德信仰的、修身養性的因果。「哎呀！我吃素，身體又不好。」你要身體好，就要運動、要營養，你靠吃素怎麼能身體好呢？所以一般人錯亂因果，如是因變成想要別的果，我種瓜要得豆、種豆要得瓜，這個不可能。種瓜只能得瓜，種豆只能得豆。

主持人：大師可不可以幫我們再分析得更多一點，因為因果在一般人聽來，可能有懲罰的意味，如何在因果論裡面，去保持自己的所有作為不踰矩，您是不是可以幫我們再說明一下？

大師：有很多的惡人富貴榮華，老天為什麼不懲罰他？這就好比說一個壞人，他在銀行裡有存款，不能因為他壞就不給他用，但是等他用完了、消耗殆盡了，就麻煩了。而我有善心、好心，怎麼都不發財？這就好比你欠銀行債務，不能因為你是好人，就不用還債。

因果不會錯的，你可以不信佛教，但是不能不信因果。這個因果是一個理則，道理的原則，如是因如是果，好心好報，這是必然的，不是不報，只是時辰未到。當然這個因果當中計算的方法，恐怕現在電腦也無法算得清楚，因果的道理比電腦還要細密。

主持人：我們很多人在看「善有善報、惡有惡報」的時候，常常心裡面最不平的，就是在我們眼睛所能看到的時間裡面，覺得怎麼看不到那個善惡因果，按照它應該有的邏輯出現果報。不過大師您剛剛說了，就是這個時間跟時候，不是我們人類的智慧可以計數的。

大師：人因為愚昧，沒有智慧，而不能通達因果的道理。要學習般若智慧，如果能讀通《金剛經》、《般若經》，他對這個因果的道理大概就能認識。

主持人：在我們最後的這個階段，我想請教一下大師，我們對於一生一世或是生生世世這個看法，應該怎麼樣去看待，使我們能夠更珍惜這一生，同時面對生命的結束，也不會過於恐懼跟悲哀。

大師：一根木柴燒火，燒完了，再拿第二根木柴，第二根又燒完了，接著拿第三根木柴……木柴一段、一段、一段，就好像人的生命也是階段性的，這一期生命死了，並不是結束。一個小豆子、小菜籽、樹的種子掉到地上，經過陽光、土壤、空氣的助緣，它都能成長，人怎麼會死呢？人死不了的，他還會再受生，只是來生和今生，有一個隔陰之迷，是隔了一付軀體，什麼都不知道了。人就是很可惜，不知道來生的富貴、窮苦，不過如果讓他知道了也很麻煩，假如他做了壞事，來生定要受苦，他現世就不能安心做人了，還是不知道比較好，到時再說。

平日有警覺的人，就曉得要小心謹慎，所謂「三世因果」：「欲知未來果，今生做者是」，今生怎麼做，就知道來世的果；「欲知過去因，今生受者是」，我過去做過什麼事？看看自己今生就能明白。像你身為電視界的主持人，擁有多少榮華富貴，這麼優秀的人生，是你過去培植的因緣，讓你今生有這樣的福報；而你今生又結了這麼多的緣，來生又會更好了。人生就是這樣，所謂「品種改良」，一代一代，就是要進步。

主持人：所以我們生而為人，生生世世，是有一些善因會不斷延續的。因此生跟死之間，它其實沒有那麼明確的界線，而是一個奧祕。是這個意思嗎？

大師：生死其實都是一個。有很多在生的人，雖然沒有死，但是跟死差不多，甚至比死還要更壞，生得沒價值。有的人雖然死了，但雖死猶生，像史可法、岳武穆（岳飛）、文天祥，他們都是被敵人用刑而死的，但是我們不認為他們死了，雖死猶生。像我到了這種老年，自己心裡就有數，我就是死，也要做一個死的活人。

主持人：這怎麼去理解？

大師：什麼叫做「死的活人」？我一定要讓我的言論有益於大家，我一定要讓我的事業能造福大眾，我一定要讓我的行為、所做的什麼，讓人家常常想念我、不會忘記我，我雖死猶生。如此，對生死就不太介意了。

主持人：大師今天說：「你什麼問題都可以問。」我在一個報導裡面看過，其實大師有準備自己的遺書，但是這個內容是最高機密。我只是想請教大師，當您在提筆寫遺書的時候，您心裡面的回顧跟省悟是什麼？

大師：我是偶爾想到，很多的企業家到了死的時候，喪葬的事情都沒有人聞問，兒女都不管，兒女只顧著爭財產，這個何苦呢？我們出家人不會。所以，我想留一份遺書，這也不是不能公開。我最近跟替我執筆記錄的人說，乾脆把它拿來修改一下，發表好了。為什麼？我沒有財產可以給人啊！沒有說這一塊田給我的大徒弟、那塊地給我的二徒弟，我沒有，我全部都是佛教的，都是公家的，都是大眾的，我不能分配呀！我生不帶來，死也不帶走，空空而來，空空而去，我很瀟灑呀！不拖泥帶水。

所以這份遺書，主要就是讓未來的教團能得到我的法語勉勵，比方說管理應該怎麼樣、人事應該怎麼樣、財務應該要怎麼樣等等，是一種佛法教育。這個為什麼不能公開？當然可以給大家知道，照做都會很好的。

主持人：在今天的訪談裡面，大師好多次提到出身貧窮，現在也形容自己一無所有。大師您覺得，您到底是一個……

大師：富有大千。過去就有人常常舉例子說：「哎喲！星雲大師，好在你出家，如果不出家的話，你就是王永慶。」我說我怎麼能跟王永慶比？王永慶是經營之神，他很會賺錢。但是你說我窮嗎？不如他嗎？也不見得。我在世間的財富，不能跟他比，但是思想上、心內的寶藏，我比他富有。怎麼比他富有？他不過有幾個台塑、六輕，我們出家人，富有三千大千世界，這個世界都是我們的呀！我窮什麼呢？我不窮，不羨慕王永慶，做好和尚就好。

主持人：不擁有的、富有的大師。大師！駿馬奔騰之年開始，一上佛光山就看到您今年題的字，去年是「曲直向前」，今年是「駿程萬里」。您是不是能夠給所有分享今天《看板人物》的觀眾朋友，一個新年開示？謝謝大師。

大師：去年是蛇，蛇向前走，牠必須要彎曲才能向前。我們提倡人要耿直，但是有的時候也要彎曲，這裡沒有門，你就必須要找另一個門走；這條路不通，就要換一條路走。人和人相處，如果對立了，大家稍微讓步一下，曲直就是彎曲，方便一下，就能向前了，不要兩個人都敵對在那裡，道路就不能通。

今年是馬年，人家說「馬到成功」，太俗氣了，我就想稍微意思把它更新一下，叫做「駿程萬里」，千里馬日行萬里，做人當作千里馬，不怕路途遙遠，照著目標往前進！希望來年這一年，大家都是駿程萬里。

主持人：非常非常謝謝星雲大師。在這麼美好的一天，在這麼美好的清風和陽光之下，讓我們分享星雲大師一生的智慧。我要偷偷地跟觀眾朋友講，剛剛休息的時候，星雲大師說我們下次找一個時間來談「空」，然後大師笑笑說，我們來考驗一下台灣電視觀眾的智慧跟程度。我們一起期待包含所有的「空」。

大師：因為空就是有，要高程度才能了解。

主持人：是，準備好接受挑戰了嗎？觀眾朋友，一起迎接、一起期待。大師謝謝您！