p232　佛教與文學——與文學家白先勇先生對談

時間：二○○五年十二月廿六日

地點：佛光山台北道場如來殿

王力行女士：各位女士、各位先生，大家阿彌陀佛！今天非常高興天下文化出版公司能邀請到星雲大師及白先勇老師，一起來談一個大家都非常有興趣的話題。前些時候，大師打電話給我，提到原先訂定的主題「文化與佛教」，題目太大了，能不能縮小？並提到他要談一談白先生的《牡丹亭》。今天白老師也跟我說，其實他想要在這裡多請教星雲大師。所以，今天這個聚會，我們就用很輕鬆的方式來進行，相信這一個半鐘頭的對談，大家一定收穫很多。

活動開始前，大師向白老師說，我聽崑曲的時間肯定比你早。我們就請大師談一談，您在什麼機緣下第一次看崑曲？

大師：主持人王力行小姐、各位嘉賓，大家好！與白先勇先生對談，我不是他的對手，只能搶先說我看崑曲的時間比他早。我沒讀過小學，也沒進過學校，但是民國三十六年（一九四七），中國抗戰勝利不久，正在推動民間的國民教育，當時我有機會以二十一歲的年齡擔任國民小學校長。江蘇省宜興縣的一位局長大概是從旁得知我是從南京回到宜興，南京當時又是中華民國的首都，所以就要我去做校長。我說：「我不行啊！」他說：「不要客氣了！我會把派令寄給你。」也因為這樣的關係，認識了這位局長。

有一天他約我到溧陽市戴埠鎮的一個戲院裡看戲。我從來沒有看過戲，說實在，那崑曲的調我聽不懂，只知道台上的演出者，裝扮得很漂亮，音聲也很美妙。偶爾聽懂幾句文詞，覺得頗具文學之美。剛才跟白老師提到看崑曲的時間我比他早，再算一算，我是民國三十六年看的，所以還是白先生比較早，他小時候還沒到台灣前就看了。

講到戲劇，白先生推動青春版《牡丹亭》、《遊園驚夢》，在中國大陸、香港、台灣等各個名校巡迴演出五十幾場，好幾萬人觀賞。讓曾經一度在中國是戲劇之祖的崑曲，從漸漸衰微中，再度發揚光大，讓文化不但有了傳承，甚至再給予發揚，這是很了不起、很偉大的事情。

談到文學，白先生文學著作等身，從他過去編《現代文學》刊物時，我就是讀者；我感到佛學入門很難，透過文學進而深入佛學比較容易。所以，我一直覺得能有文學的表達、佛學或哲學的內涵，寫文章或者做什麼都比較能內外兼顧。說實在，今天我是不敢跟白先生談的；我平常沒講過這許多客氣話，實在是自己要自知啊！我文學不如你、戲曲不如你，是來跟你學習的，我不應該多講，我們請白先生講。

王力行女士：好的。白老師，剛才大師提到崑曲、文學，您在九歲的時候第一次看崑曲。

白先勇先生：主持人、星雲大師、各位來賓，今天我的確是來向大師討教的。我在文學的領域裡雖然已經幾十年，但是在我看來，我最喜歡的幾本書、幾本小說都與宗教有關。例如我小時候看的《西遊記》、《紅樓夢》，乃至我看湯顯祖的戲劇，他的境界也到了宗教的境界。剛才大師說他一開始是對文學先感興趣，而我自己對佛學卻是非常淺見。不過，我之所以敬佛，想是與文學有關係。第一次接觸佛教是小時候看《西遊記》連環圖，觀音大士用楊柳枝沾了甘露水，一灑，人參果都活了過來。在當時，我覺得這實在不得了，人參果起死回生的印象久久烙印在我的腦海裡。也因為這樣子，我一生中最尊敬的菩薩是觀世音菩薩。所以，我想《西遊記》可能是啟蒙我與宗教、佛學結緣的一本文學作品。

後來看《紅樓夢》，又更進一層了。看到寶玉出家，身披紅色袈裟離開，又是白茫茫一片雪地的那一幕，給我一種似悲似喜的心境；一方面心裡頭有一種悲情，卻又因為那一片雪地淨化了我的悲情。這種心情，我覺得已經超越了文學本身，並且到達了宗教情懷的時候，也是我最感動的時候。

我覺得文學研究的是人生，但是對人生可能不會有答案；文學只是描述人生的過程，而人生最後的答案，恐怕是宗教才會給予指示。所以，我想請問大師：最偉大的文學是不是到最後都會達到宗教的情境？像《紅樓夢》、《西遊記》這類不朽、能打動人心的文學作品。

大師：佛教是追求真善美的宗教，淨土、極樂是理想中的世界，但是要到達這種境界，要先解決苦、空、無常的現實問題，才能轉苦為樂、轉迷為悟、轉邪為正；還是要經歷一番挫折才能到達的。至於中國的小說呢？例如剛才白先生提到的《西遊記》，唐三藏到西天取經，歷經九九八十一難，情節與《華嚴經》善財童子五十三參類似。孫悟空代表人的心，人的心，上天下地，一天裡天堂、地獄不知來回多少次；心的活動力很大，甚至可以降魔。《西遊記》是一部多采多姿、老少咸宜的文學作品，在中國幾乎無人不知、無人不曉，也因此它把佛教帶入到民間裡。

再說到《紅樓夢》。《紅樓夢》描寫的是現實人間男男女女的情愛發展，但是隨著時間的流逝，青春美貌、榮華富貴都沒有了，成為一場空，這就如佛教所說的「無常」。在我們看來，《紅樓夢》有禪意、有信仰，所以現在有不少學者研究《紅樓夢》，被稱為「紅學專家」，多半的研究也都牽涉到佛教、佛學和禪學。

白先生剛才提到觀世音菩薩，關於觀世音菩薩的戲劇有很多，如《觀音得道》，或稱《大香山》，過去在民間也是耳熟能詳的戲劇。過去佛教也經常利用文學宣揚佛法，稱作「俗講」，又好比佛教的《大寶積經》，影響了如《儒林外史》式的小說；很多佛經裡獎善罰惡的因果故事，也都成為小說家的題材，不過，能流行、價值高的，所謂「才子書」，當然只有幾本了。現在白先生有很多著作，如《寂寞的十七歲》、《孽子》，這許多精采的小說，我想將來也是才子書，會慢慢地流傳下去。

王力行女士：大師顯然看了白老師很多小說。我們都知道白老師最近兩年花了很多時間推廣崑曲，為什麼您覺得崑曲在中國文學或者戲劇上是那麼重要，那麼具有代表性？可以與我們分享崑曲給您帶來的衝擊嗎？

白先勇先生：大師提到我們在推廣崑曲上遇到很大的困難，那是因為崑曲在歷史上曾經有過斷層。崑曲的流傳經過許許多多波折，危機很可能在民國初年就有，後來遇上文化大革命，又是一個很大的危機，致使中間有個很大的斷層。所以，如果這時候不去搶救它，很可能有失傳的危險。

這種表演藝術是口傳心授的，如果那些老師傅們不在了，可能這樣具有高度價值的古典美學成就就會失傳了。我們中國文化有兩大遺憾，一個是宋詞的音樂失傳了，到今天都沒有人曉得宋詞的唱法。如果我們讓宋詞的音樂流傳下來，那麼中國音樂將是多麼豐富、多麼美；宋詞本身的詞句已經是那麼美了，加上音樂一定美得不得了。所以，我們這麼多詞牌的音樂沒有了，實在是一大遺憾。

另外，元朝時戲劇非常興盛，當時深深影響中國人民的一個劇種─元雜戲，到了今天卻沒有人會演了。二十一世紀的社會，擁有這麼多資源，教育這麼普及，如果我們再不把崑曲保留下來，很可能會再遺失，那我覺得簡直是不可饒恕了。宋朝時沒有錄音器材，如果說二十一世紀的現在，擁有這麼多資源的時候，我們還讓這麼寶貴的一種藝術消失掉的話，我覺得是我們這個民族一個很大的損失。

二○○一年聯合國教科文組織評定中國的崑曲是「人類口述非物質文化遺產」，表示世界最高文化機構認定我們這個民族所產生的高度美學成就的表演藝術，因此，我們自己身為中國人，如果不去搶救它、不去保存它，實在說不過去。我覺得這是一件責無旁貸的事。本來根本輪不到我來參加崑曲的搶救工作，應該是戲曲界來做的，可是我覺得等不及，不能眼睜睜看著它慢慢消失，因此我以一個愛好者的身分出來搶救。

剛剛大師提到崑曲面臨失傳的危險，我又有了另外一個想法。佛教在中國大陸文革時期，曾經一度遭受很大危機，但是卻成就了像大師這樣的高僧渡海來台，我想這可能也是佛教的一種因緣。佛教的高僧從中國大陸渡海來到台灣，又再將佛教傳回中國大陸，冥冥中是不是說我們中國的文化命不該絕？我想這是一種因緣際會。

崑曲搶救工作絕不是我一個人在做，在台灣有很多人投入，如在座的陳怡蓁小姐現在也加入了。這幾年，台灣有很多崑曲義工積極在保存崑曲，要讓它再回到中國大陸去，我想這跟大師再把佛教傳回中國大陸，可能是一樣的軌跡。請教大師，我們的文化走到這個程度，是否已經到了十字路口？

大師：講到這一點，白先生你比我有福氣，你在崑曲衰微的時候，已經回去大陸倡導復興崑曲，在大陸的校園裡演出好幾場的《牡丹亭》青春版，而我卻還沒有機會把佛法帶到大陸，還沒能做幾十場的講演啊！不過我會努力。

說到崑曲，有一本書叫做「歸元鏡」，是崑曲的劇本，這本書現在失傳了。在白先生還沒和我對談前，我有一個在香港中文大學教書的徒弟依淳法師，如獲至寶般發現了這本《歸元鏡》，於是他就把崑曲的歷史掌故告訴我，我也才知道崑曲是中國的戲劇之祖，甚至才懂得崑曲從上海崑山（現在台商集聚的地方）傳到浙江叫做「越劇」，傳到四川去就叫「川劇」，傳到湖南叫「湘劇」，傳到北京才有「京劇」。所以，京劇應該要以崑曲為老祖！

崑曲在明朝二、三百年間曾有過輝煌的時候，當時可以說是巔峰時期。那時有一位心融禪師，後來叫做懶融禪師，作了《歸元鏡》。因為他看到好多信徒只是參加法會、拜拜、吃齋，完全不懂佛法，於是他一時興起就作了這本劇本，想讓信徒從歌唱裡慢慢體悟佛法，了解因緣果報、苦空無常、慈悲喜捨……懶融禪師將東晉慧遠大師、宋朝永明延壽大師、明朝蓮池大師三位淨土宗祖師的思想、故事聯合起來作成《歸元鏡》，這也是弘揚佛法的一種善巧方便。

我特別把這一套書的詞本交給了佛光山電視弘法基金會董事長慈容法師，我說人間衛視台假如要播出一些文學、戲劇的節目，崑曲是集文學、戲劇、音樂、所有真善美於一身的藝術，值得我們學習。當然，現在有一些比較古板的佛教徒，認為學佛只要參禪、念佛就好，怎麼可以看戲呢？其實現在大家不也都在收看電視嗎？好的節目可以增加我們的知識，而崑曲具有高度的藝術價值，如《牡丹亭》、《遊園驚夢》，詞句都好美，當然值得讓人欣賞了。因此，我覺得白先勇先生不惜一切，努力推動崑曲青春劇，不是沒有道理的。但是文化的保護不是少數人的事情，既然被聯合國評為「人類口述非物質文化遺產」，可以說已經成為精神世界面的文化藝術，這是我們中國人的榮耀。過去眾多的戲曲都曾經受到崑曲的影響，假若崑曲在台灣的社會裡，也能成為一種風氣，也是台灣大眾的福氣。

王力行女士：白老師剛才提到佛教在台灣的發展。尤其星雲大師推動的人間佛教，是用一個大家最能接受的語言和呈現方式，讓佛教、讓佛法融入每一個人的生活中，讓佛法不再只是一種理論。

從這裡講起，梁啟超先生和胡適之先生曾經提過「佛教對中國文學的影響」，當中有兩點與我們今天對談的主題有相關性。他提到，第一、法師以白話文解釋佛經，讓一般人更能夠了解，這對於中國白話文的推動是很有幫助的。第二、事實上，歌舞劇是透過宗教的推廣，從南天竺流傳過來，融入到一般人生活當中的。正如剛剛大師提到，透過戲劇、透過歌曲，能讓一般人對佛法有更深入的了解。請問大師，您對這點有什麼看法？

大師：胡適之先生提倡文學革命、倡導白話文運動。說到白話文受到佛教的影響，古人翻譯佛經不會咬文嚼字，目的是希望人人都能看得懂，例如《法華經》、《華嚴經》、《維摩經》，除了義理難懂以外，文字非常流暢，從字面上看就能明白。尤其是佛教的禪宗語錄等，可以說就是白話文的祖師。胡適之先生一再表示，禪門語錄簡潔明了，是最高的白話文學。所以，佛教的發展，對於中國的文學確實有一定的影響。例如《維摩經》有二萬五千字，胡適之先生稱之為世界上最長的白話詩。又如中國《孔雀東南飛》、《木蘭辭》的產生，也受馬鳴菩薩的《佛所行讚》影響。剛才也提到，中國很多小說受佛教文學的影響很深。再者，佛經的翻譯，也增加了中國許多詞彙或成語，如：四大皆空、天女散花、不二法門、心心相印等，不但影響了人民的生活，更增加人民談話的用詞。又如因緣果報、善惡報應的觀念，對中國人生活的改善、思想的提升，在在都有很多貢獻。自己是一個出家人，談這個問題，可能會讓人覺得「老王賣瓜，自賣自誇」。不過，白先生，我講得對不對？

白先勇先生：我想佛教對中國文學的影響，真是一言難盡。無論是在語言上、思想上，好像那些大文學家到最後都會向佛教的思想靠近，例如蘇東坡、湯顯祖都是如此。湯顯祖的《牡丹亭》，是對愛情的歌頌、對青春的歌頌、對美的歌頌。我想，他之所以歌頌青春，就是因為青春太容易消失。他在《遊園驚夢》一開始，「原來奼紫嫣紅開遍」也馬上接了一句說「似這般都付與斷井頹垣」。所以，我想「無常」的觀念、感受，文學家大概比一般人都還要敏感。這是人生一定要考量的大題目，我想文學家到最後一定會想到這個問題。

湯顯祖寫完《牡丹亭》之後，他就寫《邯鄲記》，接著再寫《南柯記》，一個道一個佛。我想他寫完《牡丹亭》已經到了頂點。杜麗娘說「暮色而亡」，接下來的兩句可能就想到人生無常這個問題，所以他寫黃粱一夢、南柯一夢，做為他對人生的結論；我想這都是受佛教的影響。

大師：剛才白先生提到湯顯祖，可能一般少接觸崑曲的人都不知道。湯顯祖是《牡丹亭》的作者，是明朝時代，或者說是十五世紀時候的人，他和莎士比亞差不多同一個年代，他們二位可以說是東西方的兩大戲劇家。對於這麼偉大的人物，我想請白先生介紹湯顯祖和莎士比亞給我們認識。

白先勇先生：可以說是巧合，也可能不是巧合，我想人類發展到某一個時期，戲劇的發展也就會到達這種興盛的地步。希臘悲劇或者中國的元雜劇，都屬於戲劇的高潮。莎士比亞和湯顯祖正巧是同年死的，是一六一六年。那時候東西方同時出現了兩位大劇作家，說是偶然可能也不是。莎士比亞的戲劇，可以說是文藝復興以後一個燦爛的成果。同時，在中國晚明時候，晚明在中國也可以說是文藝復興時代，那個時候，商業階層抬頭，尤其在南方，商業更是繁榮，人民也開始需要娛樂、需要文化，所以造成戲劇的繁盛。

那時候產生了思想上的一個大變革，對於過分教條式的禮教，對於自然欲望過分壓抑的禮教，產生了一種反動。如與湯顯祖同輩的人，就有一種對禮教、對文藝思潮的大反動。因此，思想解放的結果，產生了文學史上很燦爛的一個時代。

莎士比亞、湯顯祖都同時處於文藝復興時代，一個是歐洲的文藝復興，一個是在中國也可以稱作文藝復興時代的晚明時期。在那個時代跟這個時代的背景下，產生了兩位東西方的偉大劇作家，他們不約而同地寫了兩本關於愛情的不朽之作；莎士比亞的《羅密歐與茱莉葉》及湯顯祖的《牡丹亭》。不過，《牡丹亭》的情又比《羅密歐與茱莉葉》的情長一點，因為羅密歐與茱莉葉自殺以後就回不來了，而中國人喜歡大團圓，死了還活過來，繼續再談戀愛。

大師：這就是湯顯祖先生對佛教所謂「三世因緣」有所了解。人生不只一世，生命是從過去到現在，從現在到未來，生命是無限的。湯顯祖宦途坎坷，也就更容易受到佛教所謂苦空無常的影響。不過湯顯祖先生的確是一個很偉大、很了不起、很有人格、很有立場的正人君子。

剛才白先生講到，有一些人，當他的學問到達某一個階段，很容易就進入到佛學的領域裡。關於這個問題，古代人如歐陽修、蘇東坡、王維就不講了，就說近代的人物，如康有為、章太炎、譚嗣同、梁啟超等，甚至胡適雖然沒有信仰，他對佛教的研究、了解卻很相當。所以一些大文學家，思想要找出路，都會找到佛教裡來。白先生，你已經是世界聞名的文學家，看來今後也要和佛教結緣了。

王力行女士：大師！剛才白老師提到，莎士比亞的《羅密歐與茱莉葉》及湯顯祖的《牡丹亭》都在講男女的愛情。從佛教的眼光怎麼樣看愛情？

大師：人是由愛而生的，如果沒有男女愛情，就沒有所謂的夫妻，那麼，人類又從哪裡出生呢？人是從愛而來的，並非要大家排斥愛，但是愛要正常，即所謂要有「倫理」，有次序、有道理、能正當。

出家人要有出世的思想，要能不為人間的情愛所束縛，但是這很不容易，要能超越。所以，我常說出家要有出家的性格；對於世間上的「飲食男女」能淡化，才是擁有出家的性格。如果對世間的情愛很濃烈，也不是說不合道德、倫常。男女之間談情說愛、結婚，是佛陀所准許的，甚至離婚又再婚，只要法律上同意，佛教都不會反對。講到現在的社會，因愛而造成問題、造成糾紛的例子，不勝枚舉。愛有時候是很美的，但是有時候愛卻變成醜陋的。有人說法國人的愛情是一個鬧劇，美國人的愛情是不當作一回事，而現在中國人的愛情可能是一場醜劇，對男女愛情不懂得珍惜。

一個男人可以率領百萬大軍，只要一個命令，百萬大軍都要聽他的話，但是回到家裡，對一個老婆他就沒有辦法了。為什麼呢？打仗有政策，命令具有神聖性，而回到家裡，男人想管老婆，老婆想管丈夫。說到「管理」，最重要的條件是要有「愛」，如果男人愛太太就好管理，女人愛丈夫也好管理。所以，合理的愛情、淨化的愛情、昇華的愛情，在佛教裡是被允許的。

白先生寫了那麼多小說，小說裡通常會有愛情故事的描繪，所以白先生對愛情三昧應該有深入的了解啊！

白先勇先生：文學寫的是人生的一些現象、經過，它可能沒有答案，也沒有指示。它寫愛情的面面觀，有的很可怕、有的很激烈、有的愛到死。愛情在文學上有各種表達，但是愛情的最終應該怎麼樣，文學卻沒有一個答案。剛剛大師講，心中有真愛，則一切人世間的糾紛都消失了，而真愛指的就是大愛。但是做為人來說，這個「情」字，套一句湯顯祖說的「繞情絲」，「情」就像蜘蛛絲一樣到處纏繞，而人的苦惱就在那裡產生。我們從小就不斷地在繞情絲，解脫不了。宗教在「情」上能給予一種合理的、解決苦惱的說法，但是文學沒有。文學只能呈現它的各種各面，有的是高潮、淨化的，也有可能是非常黑暗的。因為文學寫實，所以統統要表現出來，而宗教是勸人為善，引導人進入光明面，這是兩個不大相同的地方。

王力行女士：大師！您對白先生所說，文學描述的是一個現象，現象裡有美好的、有醜陋的，但是最後的答案，要把情絲抽出來的話，可能還是需要宗教，您對此有什麼看法呢？

大師：說到宗教，信仰就是愛；我不愛佛祖，怎麼會想到要拜他呢？愛，不一定是男女之愛，愛有好多種，比方愛父母、愛朋友、愛社會、愛公益、愛國家、愛民族、愛世人。有一個出家人長得很漂亮，有人就說了：「哎呀！真可惜，這麼漂亮怎麼出家了？」那位出家人回答得很好，他說：「就是因為很漂亮，所以我要出家。為什麼只能嫁給一個人呢？我可以嫁給天下的人，愛天下的人不是更好嗎？」愛有大愛、公眾的愛、淨化的愛、犧牲的愛，例如過去所謂殺身成仁、捨生取義的精神，那也是對仁義的一種愛、一種執著。所以，這個世間上沒有絕對的好或壞，就看你從哪一方面看它。

好比拳頭，我給你一拳，你可以到警察局去告我打人，我可能會被判刑。假如我用拳頭替你搥背，「哎呀！好舒服，大力一點、大力一點，謝謝！謝謝！」所以，拳頭究竟是惡是善？拳頭沒有善和惡的分別，所謂「法非善惡，善惡是法」。又好比金錢，是好、是不好也很難說，有的人為財而死，有的人捐錢做功德、救人救世。所以，世間上的一切，都是看人用、看人為。佛教講般若、講智慧，有了智慧，看什麼都會不一樣；有了智慧，知道世間上的一切都會改變。因此，真正的大乘佛教，不排斥世間的五欲，例如《維摩經》所描述的人生，對五欲沒有過分的排斥，五欲也能助長人生，反而是許多佛教徒對人間太過排斥，例如父母生養兒女，有人就說：「哎呀！這麼多討債鬼啊！」認為兒女都是來討債的；人家要結婚了，就說：「哎呀！真是不是冤家不聚頭啊！」人家賺錢了，就又說：「哎呀！黃金是毒蛇，怎麼那麼貪心，要那麼多錢幹什麼？人為財死啊！」這麼講起來，人生實在太可怕了。所以，我站在佛教的立場或者文學的立場看人生，主要的是要把世間美化、將世間提升，希望所有人等都有一個不同的心的境界，讓境界隨我的心轉，不要讓心隨著境轉。

王力行女士：白老師是教授文學的，而大師也讀了很多文學的書。我想請問兩位，如果要推薦一、兩本好的、又有佛教思想的文學書，你們會推薦哪幾本？

白先勇先生：在我來說，我會推薦《紅樓夢》；我想每一個中國人都應該看《紅樓夢》這本書。若要再推薦，那就是《西遊記》了。我覺得這兩本書不僅是文學的經典之作，又能非常形象化的把最深的佛教思想表現出來，是很不容易的文學作品，至少是我看到的中國文學作品中表現最好的。

大師：白先勇先生推薦的兩本書，我補充說明一下。看《紅樓夢》不是看情愛的發展，要看到情愛裡面的問題，深入了解人情、人性，才能了解《紅樓夢》更深一層的意義。看《西遊記》，也不是只看裡頭的神怪打來打去、戲法變來變去，它所要表達的是人心隨著境界轉移的這種內層意義。

中國有所謂「五大才子書」，除了《紅樓夢》、《西遊記》，我再推薦《三國演義》。過去在佛教寺院裡，偶爾老師要教訓我們，我不喜歡聽，就偷偷在底下看《三國演義》，甚至連吃飯都忘記要吃了。《三國演義》的文句簡明扼要，即使人物錯綜複雜，卻能把每個人的性格描寫得維妙維肖，劉備、關羽、張飛三人的義氣、孔明的機智、曹操的多謀。有人說曹操是奸雄，其實曹操也有領導實才，會用人，也能敬重一些文人或武人。看《三國演義》不單是學習劇中人物的智慧、仁義，它在劇情上的人事安排是很有次序的。所以，《三國演義》是一個很高難度的文學作品。

我要推薦的第二本書是《水滸傳》。過去有人說：「老不看《三國》，少不看《水滸》。」因為《三國演義》講的是計謀心機，《水滸傳》講的是好勇鬥狠。其實，這也不盡然，就看你怎麼看它。好比連續劇，年輕人看到的是男歡女愛，但是到了我們這種程度，看到的是苦空無常，不會看到男歡女愛。所以，不論看什麼東西，都要能看出慈悲、看出智慧、看出本性來。

《水滸傳》裡的梁山一百零八條好漢，不單是人名，連他的綽號、他穿的衣服、拿的武器，我統統都能說得出來。比方梁山第一條好漢「宋江、宋公明、呼保義、及時雨」，第二條好漢「玉麒麟盧俊義」，第三條好漢「智多星吳用」。

對於許多小說，我也曾經一度很入迷，包括白先勇先生很多的小說，我也曾經欣賞、入迷。又例如我看《岳飛傳》，岳飛的精忠報國也影響了我的個性；在做人上，我有很多缺點，但是對於忠義、對於誠信我非常講究。

對於小說的閱讀，我從中國的神怪小說，看到歷史小說；從中國的「五大才子書」，看到西洋的小說，如《莎士比亞全集》，詞句非常優美。當然，湯顯祖創作的崑劇劇本文詞也很美，將來大家不妨接觸看看。我不是為哪一個人宣傳，崑曲在中國已經流傳幾百年，是中華智慧、中華文化啊！

當然，看小說、看文學不是我最終的目的。在我三十歲左右時，我自許過一個「文學的人生」；到了四、五十歲，感覺到人生應該要留下歷史，要立德、立功、立言，過一個「歷史的人生」，所以我創建了佛光山。但是人家還是批評我：「哎呀！只是個建寺廟的和尚，沒有什麼學問！」這時候，我只好再規劃一個「哲學的人生」，探討宇宙生命的奧祕，浸醉於哲學的浩瀚大海裡。所以，中國的「四書五經」，我不但歡喜，也給予讚歎，中國人智慧之高、文化之偉大令人佩服。經過文學、歷史、哲學的人生，到了六、七十歲以後，發覺到佛學才是最高的境界，所以就自許要過一個「佛學的人生」。

王力行女士：我們都以為大師在十幾歲出家的時候就已經是佛學的人生了，原來大師把自己的人生分成好幾個階段。好！現在我們開放給現場的觀眾提問。

大師：大家儘量問白老師。

提問一：遵照大師指示，我問白老師一個問題。敝姓蔡，算是白老師的粉絲，剛才進來會場，看到白老師的新作《曲高和眾》，有了一個想法。為什麼唱詞這麼美、這麼優雅的崑曲，後來卻出現斷層，甚至快要失傳呢？最大的原因有人說是被京劇打敗，因為京劇的唱詞比較簡單等等。但是我看白老師的其他著作，裡頭有說到，其實崑曲並不是曲高和「寡」，應該是曲高和「眾」。白老師在著作中還說到，中國人的性格太粗糙，必須用崑曲來磨得細緻一點。我對白老師這一句話很感動，也很感興趣。白老師是否能就這一句話做一個延伸？謝謝！

白先勇先生：崑曲的文本都是明清傳奇，明清傳奇是當時一些很有學問的文士所寫，所以它不同於其他劇種。如《牡丹亭》、《長生殿》、《桃花扇》，它不光是戲曲的經典，也是文學的經典；不但文詞非常美，文學價值也特別高，所以它特別雅。晚明、清初時期崑曲很興盛，我想與社會追求「雅」的風氣，即所謂「雅部」，有很大的關係。

崑曲沒落的原因有很多，其中一個原因也是因為「雅」的關係，所以要將崑曲推廣到一般民眾裡不太容易，必須具備有相當的文學素養的人才能聽得懂。不過，其實崑曲中有些是屬於比較雅的，如《牡丹亭》、《長生殿》，但是也有通俗的劇種，如《十五貫》、《獅吼記》。再者，崑曲沒落的原因跟提倡者也有關係。如果當年慈禧太后喜歡的是崑曲而不是京劇，我想從上到下都會唱崑曲了。

崑曲沒落的確是事實，但是我覺得現在教育普及，加上現代的劇場都有字幕，崑曲還是有復興的機會。如果大家都念過中學課本的〈長恨歌〉，怎麼可能會看不懂《長生殿》呢？所以，現在的問題就只在於提倡。

崑曲集合了文學、音樂、舞蹈、美術於一身。所以，我覺得現代的中國人，對於傳統藝術不注重專業訓練，教育上也不太重視屬於人格教育的美育這一環，實在很可惜。因此，我覺得我們整個民族的氣質，的確是變得比較粗糙，也的確需要有崑曲這般「雅」的雅樂教育。

孔子提倡禮樂是有道理的，它有一種潛移默化的教育功能。我們在推展崑曲上有一個很重要的宗旨，也就是要走進校園。不久前我們才在成功大學、交通大學演出，學生反應都很熱烈。在交大演出的時候，一千五百個座位都坐滿，甚至有很多中學生，如新竹中學、新竹女中等校的學生也去看了，而且看得開心的不得了。

在中國大陸演出的時候，八大名校，北京大學、南開大學、北京師範大學、復旦大學……成千的學生前往欣賞，看過以後，他還是不走，不走的原因，我想是他們的內心深深受到感動了。一方面我也在想，是不是因為我們整個中華民族裡深藏有一種文化基因，所以才感動了他們。

我一直在呼籲崑曲應該納入我們的教育系統裡。英、美等地的學生一定要念《莎士比亞》，而我們為什麼不可以把崑曲納入我們的教育系統裡呢？如果能夠納入，我想不管是在文學或音樂等等上，都會起了很大的教化作用。

看崑曲可以說是一種淨化心靈的文化儀式，看完之後，大家臉上似乎都發光了，我想這是一種受了文化洗禮的結果。所以，我覺得崑曲是非常值得推崇、推廣的。

提問二：大師、白教授、各位同修，大家好！提到台灣地方戲，我的看法是這樣：早期的台灣歌仔戲、地方戲，大部分是由古代中國歷史故事名著改編而成的。透過詩詞的吟唱，唱出古人忠孝、節義、誠信等中國固有傳統道德，相當具有文學品味，甚至也有很多是以宗教、文化、慈愛、勸善做終結的。無論是崑曲、湘劇、川劇或是越劇，都是各地的方言，也都是各地的地方戲，就以京劇來講，也只有北方一帶的人比較會有興趣。這是我的看法，不知道對不對？請教大家。

至於台灣戲，大部分的大陸籍同胞不太懂它，而現在推動本土戲劇的又只是一些少數的外行政治人物在推動，但是這牽涉到政治就不好了，因為它是文化，牽涉到的是中華文化；台灣戲百分之百絕對是牽涉到中華文化。可是台灣籍的文學家在質和量上比不上大陸文學家，那麼大陸文學家來台灣五十年，也幾乎很少關心台灣的本土文化。本土文化和中華文化絕對是切不開的、絕對是沒有辦法斷根的，更需要我們這些大陸籍的文學家來研究、發展、推動。因此，我希望能有更多的大陸文學家來協助台灣的文學家推動台灣本土戲劇文化。謝謝！

大師：文化的範圍很廣，每個人也都各有所好，好比有的人喜歡聽老歌，有的人歡喜聽新歌，有的人喜歡東方的歌曲，有的人喜歡西洋歌曲，各有愛好。所以，不管是推動什麼，都必須先提起大家的愛好、興趣。文化不怕多釆多姿，文化是多層面的。將來不管是本土文化的歌仔戲、布袋戲、皮影戲，或是曲高和眾的崑曲，都應該予以倡導。

也不只是發揚崑曲，就是京戲，現在慢慢地也式微了，也需要再提倡。記得過去有些電視台，每天下午還會播出京戲節目，現在也都沒有了。因此，很重要的一點是要有傳承，就如佛教所講的「傳燈」；地方戲要能傳燈、要有繼承。過去京戲是國劇，是全國所認同的。因此，希望能再有梅蘭芳，再出許多年輕一輩的戲劇高手。

今天這場講座，非常感謝天下文化，他們很用心地要將文化種子播撒在台灣，讓台灣的文化能可以多采多姿、更高更大。

王力行女士：今天非常謝謝兩位，一位是佛學大師，一位是文學老師。星雲大師用最接近一般人的方式，把佛教的真、善、美推廣到社會大眾的生活中，成為「人間佛教」，而白老師這兩年也盡了非常大的力氣製作《牡丹亭》，希望能夠讓崑曲年輕化、現代化，讓一般年輕人能夠接受崑曲的真善美。因此，今天的聚會是一場非常豐盛的饗宴。我代表天下文化謝謝兩位，謝謝大家的參加！