p114　人人都需要教育

《新原人季刊》楊枝梅社長專訪

時間：一九九七年十二月十四日

地點：佛光山台北道場

楊枝梅社長（以下簡稱「社長」）：大師才剛結束佛光衛視（今「人間衛視」）的開播大典，尚未休息就邀我們聚餐。

大師：這就是休息，在生活裡休息，在忙碌裡休息。就像念佛一樣，我是在大陸期間學念佛的，那是一種不怎麼有規律的自由調，隨著自己的音調唱念。阿彌陀佛就是這麼自由！

會睡、會吃的人生是很成功的。有很多人不會睡，甚至既睡不著，也不會吃，吃東西吃得不合口味。人要會吃！我就有幾個「名吃」，一是冷的茶泡熱的飯，一是泡飯再加個醬瓜或豆腐乳。熱的飯，不能泡熱的茶，要用冷水，最好是用冰水泡，那好吃得不得了，尤其是人很疲倦的時候，一吃，精神就來了。還有，我們這裡（台北道場）供應有「臘八粥」（今「平安粥」），所有人來了，都是以粥代茶，既可以充飢，又可以解渴。

社長：那就是趙州茶、佛光粥！

大師：你們的季刊剛出來的時候，我覺得佛教終於有精緻的出版品了，但一方面又很替你們掛念，因為能立刻接受的人不多。

社長：我們看到台灣整個社會，在文明的過程中，產生了一些障礙點，所以《新原人季刊》就朝比較偏向於深度文化及深度藝術為宗旨的方向在做。後來比較樂觀，認為其實社會進步到一種程度，自會「返璞歸真」，就如大師所創辦的佛光衛視，就是一個返璞歸真的開始。這個成果可能一、兩年內看不出來，就如同當初佛光山成立時，怎麼會知道三十年後的現在，學佛的人會變這麼多？同樣的，成立佛光衛視台，三、五年還看不出威力，但假使能夠整個朝向非常精純，完全正面的清流方式上，那麼十年後的進步，可能又將是另一個改變台灣社會的一種基本原動力量。

大師：台灣社會的傳媒文化很奇怪，每天打開電視機收看新聞，除了搶啊、殺啊等壞事以外，就是報導政治人物的一些事情，一般民間的事情都很少上電視，文化藝術的社團活動更是不容易有。相對的，我在日本，每次看到的新聞，有時候第一則就是報導菜市場的情況，例如：大白菜今天漲了兩毛錢、哪一種水果最好吃等等。又或者報導哪一個人在哪個地方掃地、掃街。這些都是很感人的事情，都是與人民的生活有直接關係，會讓人感覺到電視媒體就是人民的。

社長：一切都是在校正之中，站在一個社會的進步，這應該是一個過渡時期，這個時間對一個基本社會的進步條件是還不夠的。愈進步的社會，會比較偏重於生活、文化、藝術的報導，一些比較罪惡的、醜陋的事情自然就掩去。現在是因為台灣本身的進步過程，老百姓也喜歡看一些比較刺激的，所以就會造成這種效果。而真正來講，譬如以大師的影響力，慢慢地把衛視做好了，我們認為這真是非常值得的一件事。

大師：做什麼事情，歷史都會給予定位、說明，就看大家如何走下去，走出什麼樣的歷史來。

社長：不知大師對於佛光衛視在新世紀的新計畫是什麼？

大師：繼續做社教節目啊！我們規劃了佛教的教育節目，因為這個社會需要教育，人人都需要教育，人之所以異於禽獸者，就在於教育。像你們所做的「藝術多媒體」，都是苦學來的，那也是教育，而宗教的教育尤為重要，因為那是心靈的教育、自我的教育。

談到宗教教育，別人教還不容易成功，有時候自己教導自己，反而比較可行。比如我們訓練法師的時候，就叫他去做講演，他為了要教人，自己不得不下功夫，自然也就學會了。

所以，希望今後佛教的教育能人性化，因為「人成即佛成」；儘量要現代化，適合這個時代；也要國際化，因應「天涯若比鄰」的世界；尤其現在教育這麼發達，我們更應該著重生活化的佛教。

社長：其實傳播媒體，尤其是比較強勢的電視傳播媒體，也是跟著時代脈動在走。而跟著時代脈動走，又能夠賦予教育的實質意義，又能不著痕跡，我想這才是大師的精神導向。這是非常不容易，也是很重大的一個導引，現代人非常受用。

大師：所謂的「藝術多媒體」，是怎麼樣子？

社長：「藝術多媒體」是結合音樂、文學、美術、攝影、電腦編序製作而成的。

大師：是不是簡報一個故事或劇情？

社長：舉個例，像《九色鹿》這樣一部作品，就需要很多專業人才，要做得非常成功，大概就需要三到六年的時間。至於怎麼擬訂一部作品的方針呢？第一要先撰稿，編成文學劇本，這劇本不但要讓大家能夠接受，而且還要可以把作品的真正精神呈顯出來。文學劇本定案以後，分成兩部分進行：一是美術創作，二是音樂作曲創作。所以事實上，我們是一個創作型態的公司。美術創作之後，特殊效果研究製作組將整個畫面規劃成動態，至少也要兩年以上。至於音樂方面完全是全新的創作，待作曲家完成音樂創作後，便開始做龐大的錄音規劃。作曲至少要一年的時間，錄音則需要再一年（大樂團編制、合唱團、配音人員）。待音樂及美術全部完成，才開始融合。融合的時候，所有畫面必須先用攝影技巧將整個作品結合起來，之後加入配樂，再經過電腦特殊處理，也就是以電腦編序的手法，整編出一部「藝術多媒體」。這藝術多媒體最重要的一部分，是作品一呈現出來，必須有其藝術層面，譬如每一張畫都可以成為一個獨立藝術，音樂也可以變成獨立的音樂，像《雲童》的音樂就榮獲兩座金鼎獎。

大師：在佛教界，各位真是有心啊！你們如何在這藝術與宗教之間，做出比較讓人了解、接受的內容？

社長：我們是以東方佛教的精神為內蘊，為所有作品的原創性，但是發展出來後，卻極具藝術的張力。

大師：其實，現在中國人在全世界的藝術裡能揚眉吐氣的，像敦煌、雲岡、龍門等，裡面都有佛教的東西。可以說，文化在哪裡，藝術就在那裡！像米開朗基羅、拉斐爾的作品都是宗教畫，西方的文藝復興都有宗教精神。

社長：再請問大師一個小小的問題，在印度原始的神話故事《摩訶婆羅多》裡有三位大神，分司創造、破壞與維持，大師覺得這三位大神之中，孰者為重？

大師：在佛教的教義裡，基本的道理是「無常」，人有生老病死，世界有成住壞空，心有生住異滅。所以，我把這個社會看成是一半一半的，比如善的一半，惡的也一半；男的一半，女的也一半；好的一半，壞的一半；甚至於佛的一半，魔的也一半。如果說全部都一樣，就不是這個世界的定性了。我們要用好的一半，來影響壞的一半，盡我的心、盡我的分。我是覺得，人間最美好的，就是容許不同的存在，那才多采多姿嘛！

社長：大師對於歷代高僧，有沒有對哪一位，或哪一個法門，特別欣賞、尊重的？

大師：一個時代、一個時代各有不同，我研究這個，就覺得這個很好，研究那個，也覺得那個很好，事事有道，各有各的道嘛！我的性格比較歡喜兼容並包的，大家一起來，大家都很好，皆大歡喜。

社長：大師對日本佛教的看法？

大師：現在日本佛教走向了兩個極端，一個是學術性的，一個是祭祀的，為人超度、念經的佛教。過去日本有著許多優良的傳統，比方說一家公司招進來二十個人，大家要在同一間公司上班前，會先送到寺廟裡代訓做人處事，建立禮貌勤勞、忠於雇主、忠於工作、盡心盡力的概念。訓練好了以後，再交給公司。但是現在慢慢地都沒有這樣的訓練了。過去還講求戒律，現在慢慢地也不講求了，好在有辦許多的大學，大學裡出版書籍、研究佛學，可以說這個國家還是很尊重佛教的學術。

社長：大師對當今台灣社會的滿意度如何？

大師：現在台灣社會不重什麼情義，不重什麼恩惠，不念舊，很容易「過河拆橋」。我們應該要念舊惜情，有情有義，這方面我也很倡導，尤其對於現在的新人類、新新人類，我們要把他拉回到情義裡面。

社長：大師對於目前佛教在台灣社會發展的情況，滿意度如何？

大師：台灣的佛教人口雖然增加了，但還是有很多人接觸不到正信的佛法，我覺得我有一點責任，度人沒有度到究竟。我希望台灣的基本教育，能把宗教這一門教育放進去，讓民眾多受一點教育，了解各大宗教基本教義，從神權中解脫出來，因為現在有很多人被神權控制了，談什麼命運、風水……這些迷信。我很希望宗教的信仰能提升，慢慢地把人的希求變成犧牲奉獻，因為宗教的精神基本上是犧牲奉獻。

社長：談到犧牲奉獻，我記得上次採訪大師時，大師說了一句話：「我就這樣忍了一生。」當時的感觸就很深。所謂「常獨行，常獨步，達者同遊涅槃路。」儘管大師化世大開方便之門，但內聖的精神是與天地完人感應道交，傳承歷代的一個精神，是大徹大悟之後的妙高峰境界。而於這樣悟的境界，又以慈悲度眾的精神再來廣度蒼生，不知大師是否也有所謂「高處不勝寒」的感慨，能否談談這一路行來的歷程？

大師：我自己年輕時是一個完美的理想者，到後來，就常覺得「道高一尺，魔高一丈」，愈是想要完美，愈是遭受破壞，有時自己心裡也不能平衡，覺得這樣犧牲性命為佛教，遭受的卻是打擊。如果換作一般人，可能就容易灰心，不過我有個好處就是不灰心，不管對什麼事情，都不輕易灰心，都是鍥而不捨，自我忍耐。

在佛教裡，忍耐的第一個境界叫做「生忍」，就是人有了生命以後，要生存就必須忍。這個忍是什麼呢？就是了解，就是負責，就是擔當，就是化解。忍到最後，成為一種力量，成為智慧，才能明白生命的意義。

透過「生忍」，要再提升到「法忍」。這時候的忍是什麼呢？人接觸到一切萬法，不見得都很如意，總會有生老病死、是非得失、種種煩惱，這時候怎麼辦？所以，對一切法要能認識，要能化解，也要能擔當、能接受，這就是「法忍」。

如果再往上提升，對一切法不計較，「隨緣不變，不變隨緣」，就到處能吃飯、能睡覺了。這最後的一層，就叫做「無生法忍」。「無生法忍」是什麼呢？感覺到這個世界，一切都是一時的虛幻假相，所有變化都是現象的，本體是沒有生滅、生死的，這時候就叫做「真如」，不來不去、不生不滅、不生不死，也就是真理之法。

我的修行就是慢慢地從不能忍，到法忍，到無生法忍。現在自己也不敢講是在哪一個程度、位階，不過有一個感覺，假如有人對我不好，受了委屈，已不像過去的不平，會覺得感謝，感謝他給我消災，給我一個翻身的機會。就像布袋和尚的布袋，好的、不好的都裝進來，我也有這麼一點心得，能裝些不一定是我要的、所能接受的。佛法在世間的用途，就是要人自己有力量可以改變自己，如果沒有力量，也就永遠被牽著鼻子走了。當然，這種功力我也許還不高，不過比年輕時好一點。人家稱讚我，多數的時候都不介意，當然我不能免除仍是凡人，還是有得意的一念，但是人家罵我、欺負我、批評我，我聽了以後倒是不動心，自問：有這樣嗎？有的話就改，如果沒有，就不接受了。我覺得這也是在慢慢學習。我提倡踏實生活的佛教法門，不講怎麼成佛、高升，只覺得在生活裡，要很安心、很自在、很安樂。

社長：這樣就是神通！

大師：這不容易體會得出來，因為也是一樣吃飯、一樣睡覺嘛！喜怒哀樂也還是有的。總之，佛法很好，佛法很妙啊！所謂「妙」，說給你聽不一定妙，自己去體會才真妙。宗教的性格也在於各人不同，像你們這些年輕人，可以為了一個理念結合不容易，如果性格、理念不一樣，慢慢地，路就走不下去。所以，要能鍥而不捨地走，必定要有相同的性格，才可以堅持下去。

怎麼堅持下去呢？比方普音文化今年十二年了，假如再做二十年，歷史就已經成就了。有了二十年，在人格、信用、做事的恆心上，人家對你會有一種肯定，這就是歷史。普音創造了一個二十年的歷史！但現在人大都是沒有歷史，隨便就毀壞了自己的歷史，很可惜！

我曾講過，有一位日本和尚，本來是個大學者，卻看不起和尚，覺得他們都不學無術、無知。有一次他到中國大陸天童寺，冬天裡，看到一位老和尚在那裡晒太陽，就問老和尚：「高壽多少啦？」老和尚說：「八十歲了。」他又問：「在這裡做什麼啊？」老和尚說：「煮飯。」他又問：「做了多少年啦？」老和尚回答：「六十年。」那日本學者一聽，才驚覺：「喔！那我們日本人太差嘍！」

社長：六十年做一件事！

大師：這就是歷史。我是感覺到，現在的年輕人太輕易毀滅自己的歷史。我在佛教裡，一路走過來快要六十年了，常想：假如要問自己做得好不好，那也跟我一樣，過個六十年再說吧！我十二歲出家，今年七十一歲，明年滿六十年。

佛光山許多法師，像慈莊、慈惠、慈容法師也都住得四十年了，在師兄弟當中，聲望自然就能成長，並不是我激發他們，而是他們自己點點滴滴地增加而來；人家給的不長久，自己來的才好，所謂「實至名歸」呀！

我現在跟你們講話，是為什麼？也只是一個念頭、願望，就是希望普音進步、成功，更廣大。

社長：謝謝大師對我們的呵護。「信為道源功德母」，我們所希望的，是由點來成就一個圓，真正做好一個深度的藝術文化，為佛教歷史立傳留名。

大師：高高山頂立，深深海底行。

（刊於《新原人季刊》第二十三期）