p062　共生共榮的世界

美國《人物雜誌》（People Magazine）專訪

時間：二○○九年十一月二十、廿三日

地點：美國洛杉 磯佛光山西來寺

Ms. Debra Springer（記者）：大師，您一生創辦了很多事業，可以看出您是一位哲學家、思想家和教育家，但也曾聽說您並沒有受過正統的學校教育。首先請問大師，您的教育理念是從何而來？

大師：寺院就是學校。我雖然沒有進過正式學校，但是寺院養成我。教育是知識，要別人來教導我們、傳授給我們。但是佛教的教育，是講究自己的內心、悟性，可以自己去體會的。

Debra：您在二十歲的時候，就成為宜興白塔小學的校長，在如此一個混亂的時代，是什麼原因讓您在當時就有教育小孩的理念？

大師：在我沒有受教育的時候，就想到「應該要怎麼樣教育」。教育，有時候是要靠自己的感官去吸收，有時候要靠自己的內心自覺。因為那個時候，出家人在社會上沒有公益服務的觀念，即使我能力有限，我會想到：「我應該為社會服務。」因此我在很小的時候，就想到將來要做小學校長。人要有願望，就能實現。這個實現的因緣很奇妙，我就不敘說了。總之，好因好緣。

那個時候，因為我二十歲從南京回到宜興這個縣城，南京是那個時候中華民國的首都，宜興這邊的人聽到我從南京來，等於你們說「從華盛頓來的」，會讓人感覺這個人一定是很相當；剛好他們也缺少一個小學校長，於是我就在這樣的因緣際會下，出任白塔小學的校長。

Debra：您受到邀請做校長的時候，有猶豫過嗎？還是馬上答應？

大師：沒有猶豫，馬上答應。然後就即刻蒐集「怎麼樣做一個校長」、「怎麼樣做一個教師」的資料，也寫信請朋友從各處寄來很多的相關書籍，半個月我就學會了做校長。

Debra：當您試著透過閱讀，來提倡知識及布施等概念，您是如何實踐包容的理念？

大師：佛教有一個重要的道理，叫做「空」。茶杯要空，才能放茶、放水。這個房子有了空間，我們才能在這裡講話。「空」是容器，可以存放東西；虛空很大，可以容納宇宙萬有。人心就像虛空，寶藏應該都在這裡，要從心裡面把寶藏拿出來用於世間。所以哲學也好、教育也好、資訊也好，就是如此，事理合一。

我想，你剛才這個問題就是一個學問之道，在於「活用」。

Ms. Gina Otto（聯合國 NGO 和平促進會發言人）：在讀大師的著作時，發現大師學會這麼多事情，最重要是學會怎麼忍耐。可不可以請大師談談「忍耐」？

大師：一個人出生了，要生活、生存，甚至還要面對生老病死。人生最重要的，就是要「忍」。

「忍」的意義和內容很多。第一個意義，先要「認識」。例如我認識你從邁阿密來、你從紐約來，你們是什麼人？有什麼關係？我要先認識。還有你們來的意義、目的、所希望的，我都要了解，等於是知識。這一個「忍」字裡面，包含了智慧、知識。

當我認識、了解你們以後，第二、我要「接受」。我要接受你們訪問，接受你們談話，接受你們的問題。當我認識以後，人家好的、壞的，因為我認識了，我就能接受。

接受以後，第三、我要「承擔」。因為所有外界來的人事物，不會全是好的，也不會全是壞的，我要分別，進一步看自己要如何擔當起來。

承擔以後，第四、我要「處理」。對於外來的事情，我要如何應對？用什麼辦法？我要能「消化」，我要把它處理得很合乎人情事理。這個「忍」，產生了力量，產生了智慧，產生了責任，產生「我都能接受」的思想。

人要生活、生存，要面對人間的生老病死，就要「忍」。這個叫「生忍」，是「忍」的第一個階段。

第二個階段，叫「法忍」。在這個世間上，面對人家加諸於你的打罵、好壞，或者生活幸福、不幸福，種種的境界、事物，所謂「一切法」，我都要有力量來認識、來接受、來處理、來化解，這需要「法忍」。

對於「忍」，如果要詳細講，內容很多。總之，我們在世間生活，要養成「忍」的力量、「忍」的智慧，要堅忍不拔。像歐巴馬，這許多偉大的領袖人物，他們都很有堅忍的精神。

Otto：關於「溝通」和「了解」，我在聯合國教導小女孩時，會教兩個小女孩互相傾聽對方的故事。我的理念是：當我完全認識你、了解你的故事以後，我就不會討厭你。想請大師談談「溝通」與「互相了解」的問題。

大師：現在很流行一句話：「你中有我，我中有你。」人之相交，貴在了解，貴在互相知心。人世間有很多的不幸、不好的事情，都是由於不了解而產生誤會。很多事情只要了解了，就天下太平了。所以夫妻增加感情，要相互了解；朋友增進友誼，也要彼此了解。總之，什麼人都要了解，相互了解得愈多愈好。有的人執著自我，不肯去了解別人。有時候，人我的立場要相互調換，我了解你還不夠，還要想「假如我是你，你是我」，互換立場。

Debra：關於女性教育，是什麼原因讓您覺得女性教育給您很多的歡喜與希望？

大師：基本上，佛教裡男女平等，是沒有問題的。但事實上男女各有長短，在這個世間應該彼此截長補短，相互幫助。

台灣曾做過一個調查，發現高中以前的學生，女生優於男生；到了大學以後，男生就優於女生。當然其中也有不少女性特別優秀，甚至於超過一切男生。我想，女性要和男性平衡發展，最重要的就是度量要大；主動、氣勢也重要。因為男性比較獨立，女性比較依賴，如果能把依賴的性格變得也能給人依賴，就能和男眾一樣了。

基本上，佛教認為女人的慈悲多於男人，男人的智慧多於女人，把它平衡起來的話，大家應該是平等的。

Otto：今年到台灣，發現大師有這麼多事業，但是您的幕僚幾乎都是女性，這給我非常大的震撼和驚喜。所以我回到美國以後，就更有興趣想要讀您的書，想要了解您。在這個過程當中，發現您在全世界創辦了這麼多所大學和佛學院，主要在執行教育的也都是女性。請問大師，您對女性教育的理念是什麼？

大師：在佛教裡面，最重要的是講究「發心」，也就是肯做、願意做、喜歡服務。心，好像一塊田地，要開發這塊田地，就能生長很多東西。信仰或者學佛，要「發心」；出家，要過比較淡泊、艱苦的生活，要「發心」；吃虧、忍耐，要「發心」；為公眾服務、做義工，都要「發心」。同樣地，社會上女性也好、男性也好，最主要的，先要「發心」。你們為公務肯多做一些，就叫「發心」；你多做一點，別人就會欣賞你，就會讚美你。

剛才談到的「忍耐」，就是第二步。整合「發心」和「忍耐」，就能展開人生的其他事情。

Debra：「人口販賣」是目前西方社會非常關注的問題。我們在教育這些年輕女性的過程當中，大師您覺得怎麼樣才可以教會他們去面對、防範這樣的問題？

大師：貧窮的地區才有人口販賣的問題，在經濟成長、教育發達的地方，這樣的事情自然會沒有。七十年前，台灣有販賣人口，但是近五十年來幾乎完全沒有。

Otto：依目前調查統計，每年大概有十萬人會被販賣到美國。據我們研究發現，其實在一些已開發的國家中去教育這些女性，反而可以幫助他們去防範這些問題。不知道大師您的想法如何？

大師：現在中國大陸，可能還有一些比較貧苦的地區會有這樣的事情，但我不太了解。印度也有一些，非洲應該也有一些，大部分都是販賣女孩子。一般人生了女兒，就想到將來還要嫁人，覺得很辛苦，不如早一點把他賣了。其實在我們了解，女性對於家庭、父母，乃至對社會的服務，有時候不輸給男人。但是全世界「重男輕女」，這個觀念也不曉得是怎麼養成的，所以需要很多優秀的女性站出來，可以革新、改革這種觀念。

Debra：對於社會的改變，您認為女性如何能在這方面有所貢獻或參與？

大師：過去的女性，似乎都是當幕僚、副手，今後的女性要爭取做主管。傳統的中國社會，男性的族群用在社會，女性的族群用於家庭，叫「家庭主婦」。但是男性在社會上賺了錢，回到家庭還是要做老大。像美國，男女同時在社會服務，這樣就平權了。所以女性應該還是要走出家庭，能在社會上取得成就，男性就會比較讓步。不過女性的魄力、決斷力、自主力也要增強。

Debra：您曾提到人生的一些不可能或限制，其實只是一個心理的境界；我們人的能力，也都是靠心力來開發。針對這一點，我們要如何把它應用在世界上所謂「溫室效應」的問題上？

大師：無論男生、女生的潛能，據說一生能用出來的只有百分之三到五左右，有絕大多數的潛能沒有被開發，所以，應該男生、女生彼此都還有很大的空間。如現在的希拉蕊相當優秀，我非常欣賞他。

Otto：我也非常欣賞希拉蕊。

大師：關於「溫室效應」的問題，這是一個在世界發展過程中很自然的問題，人都有辦法對待的。假以時日，一定會慢慢地發掘出許多解決的方法。但是，世界末日不會發生。

Otto：我也是這麼想！我很喜歡您的一些想法。

大師：這個世界還要發展，還有前途。

Otto：我對「世界末日」的詮釋，是我們所認識的世界可能會結束，但是這個世界會再改變，從現在開始，它會變得不一樣。這是我的詮釋方法。

大師：現在這個世界的氣候在改變，另外有環保的問題、貧富懸殊的問題，甚至發展武器，像核子武器，讓強權、欲望大的人掌控會很危險。在世間來說，這些問題都需要靠社會的輿論，靠法律來糾正，靠宗教來影響。最重要的，還是靠每一個人的業力，即身、口、意三業，來改變自己的行為。所以佛光會倡導身要做好事、口要說好話、心要存好念，用這樣的行為來改變世間。

Otto：您提到人類進化的歷史，是從打獵跟採集的生活開始。後來不夠，變成「農業革命」，大家開始種田。當發現這樣的生活方式還是不夠，變成「工業革命」。從工業革命進化到現在，人的要求愈來愈多，產生了「科技革命」。可是到目前為止，「科技革命」看來好像也不能滿足人類的需求，所以我認為，下一步似乎要進展到一個所謂「心靈革命」的時代。不曉得大師您的看法為何？

大師：叫「心意革命」，就是心的改造。基本上，能統治宇宙的，還是我們的心。中國有一句話：「人定勝天。」這個「心」的力量，超過大自然。

Otto：是一個心嗎？

大師：不過，當然以一個人的心理，他能左右的還是有限，所以大家要共同、共業。業有分個別的、共同的，只要人有共同的心意，就能「勝」，就能超越大自然。聯合國也很重要，聯合國還是要加強它能發揮的影響力。所以聯合國要超越於世界上所有的國家，它的力量最大。但是聯合國不能淪為讓某一些國家所操縱，否則就失去了意義。

眼睛、耳朵、嘴巴、手，都聽心的話，想看、想聽、想說、想做，都由心來主宰。假如這個心沒有力量，任由眼睛要看、耳朵要聽，就會為非作歹了。

Otto：我雖然是在聯合國工作，但我最主要的目標和堅持的信念，其實是維持在跟這些孩子們的相處和教育上。我發現十五年前教育的孩子，跟十五年後所教育的孩子，他們的意識主觀非常不一樣。十五年後的這些孩子，他們的眼神、他們的想法、他們對世界、對其他孩子的關懷，都比以前還要強烈。這些都讓我覺得世界當然不會結束，因為這些孩子給我們帶來很多的希望。就這一點，不曉得大師您有什麼看法？

大師：這個時代、社會，是過去逐漸逐漸地變化，現在面臨到這一個時代，等於是新時代誕生，它變化得很快。現在整個世界都在變化，有很多是變得很好的。比方在幾十年前、一百年前，世界的戰爭好像到處都是，現在比較少了，可見得世界在變好。過去的人對於其他地方的苦難、災害，也都不太關心，尤其是自己國家以外的事。現在不會，聽到國外哪裡發生什麼事情，就像是自己身邊的事情一樣，這也是人類的一種進步。

過去人性好鬥、好對立，但現在各行各業的同業工會、同行，都在相互幫助。舉一個例子：像醫療，過去我們生病看醫生，醫生都說他的醫術怎麼好，別人不行。現在不會，醫生都互相推崇。我眼睛不好，明天有一個邁阿密的醫師要和這裡的眼科合作，他們都沒有收費，要來替我治療眼睛。他們互相不認識，但是為了醫療的目標，覺得應該要合作；就好像你們兩位，也是合作到這裡來辦事。所以，今後人類只要相互合作、團結一致，世界會不斷地進步。

Otto：我們要如何在小孩之間，建立這樣的意識？

大師：對於現在的兒童教育，我舉我們西來學校為例子。最初洛杉磯只有西來學校這一所華人學校，雖然現在全美國已經有一百八十所，但我們的學生還是最多。現在的小孩子，在家裡都不跟爸爸媽媽講話，對此，我們想了許多方法教導他們。每天這些小孩到學校來的時候，我們都問他：「今天有沒有跟爸爸、媽媽說『我要上學了』？」小孩要回家了，也教他們要跟爸爸媽媽說：「我回來了。」另外，我們每個禮拜會給小孩子一張卡片帶回家，讓他的父母了解孩子的問題，甚至代替父母設計問題來問孩子，促進兒童和父母的關係。

有時候，我們也會給小孩子一包茶葉帶回去，教他說：「爸爸，我泡一杯茶給你喝。」促進親子之間的關係。父母過生日了，我們還特別準備一個小蛋糕，讓小孩子放學以後帶回去，並交代他說：「回家以後要給媽媽吃，替他做生日。」他回到家裡，就拿著蛋糕，說：「媽媽，我替你做生日！送你一個蛋糕！」媽媽心想：「哎呀，我自己都忘記生日了，孩子卻還記得。」這就促進家庭的和諧了。就如你剛才所說，讓兩個孩子對話，能促進彼此的關係，因此「對話」是很重要的。

剛才談到婦女的問題，女人很複雜，問題不容易解決。尤其女人最大的問題，就是怕別人比他更好、更漂亮。女人，最重要的要能有一個改變，「希望別人都跟我一樣好」，甚至於「比我好」，這就是心理和觀念的改造。

Otto：剛才聽到您這麼多的想法，很感動。特別我是從一個好萊塢製片，到一個時尚工作者，一直到現在教育這些女孩子。我希望表達的是，現在美國很多女孩子被資訊、媒體迷惑了，覺得自己不夠漂亮、不夠好、不夠美麗。所以我現在要學習的，就是要教導這些女孩子學習接受他們自己，明白不完美也是一種完美。那麼在接受自己以後，他們才會慢慢地把注意力轉向「如何服務世界、服務社會」。因此，我覺得大師您很多的想法，讓我得到很多啟發。

另外，我可以怎麼做，才能協助將大師的這些理念，散播到西方社會、西方國家？

大師：內在美比外在美重要。其實女孩子的外在美是一時的，內心的美麗，如慈悲、溫柔、對人體貼，都比外在的美重要。

現在西方的夫妻，如果男人有了婚外情，女人就很怨恨，但是怨恨得不到愛的回應，反而更糟糕。所以，女人要想到用「愛」去贏得「愛」。

現在男女之間，我覺得要訂立一個男女之間、夫妻之間的遊戲規則。我提倡人間佛教，提倡家庭和順，但是再恩愛的夫妻，還是會有鬥嘴的時候。鬥嘴可以，但只要「吵架一回合」，一次來往，不要打爛仗。否則你一句、我一句，一直計較下去，把過去的往事、醜事都搬出來說，就難以和好。一個回合就好！

Otto：我要把這句話寫下來。

大師：男女之間，要做一個協約、協定，如君子協定、夫妻協定。

Debra：現在的西方人士，好像永遠都在尋求什麼東西？大師您覺得這些人到底在尋求什麼？

大師：人世間，像美國，大家都是追求自由、民主。但是比自由、民主更重要的，還是平安、幸福。你自由、民主了，如果不平安、不幸福、不歡喜，那有什麼意義呢？

Otto：非常同意。

大師：像中國國家主席胡錦濤先生，他提倡的「和諧社會」是很重要的。不但追求和諧，還要實踐和諧，和諧的社會多美麗啊！

Otto：我們要如何達到「和諧社會」呢？

大師：尊重，包容，存好心。

Otto：現在是我與大師您之間的心靈對談。如果您能許一個願望，您的願望會是什麼？

大師：希望大家都好。美國的民族性，與世界其他地方的人民比較起來，有一點好的地方，就是他看到你好，他就很歡喜，很崇拜你的成功。舉例說，一個人跌倒了，摔了一跤，美國人看到，會說：「哎喲！你痛不痛？」他會很關心。如果是其他國家的人，看到你跌倒了，說不定就：「哈哈哈哈……」所以先要改變這個「心地」。美國強大，是因為它有很多優秀的文化。不過現在美國自由民主，要追求比自由民主更好的東西，家庭和順、社會和諧、世界和平，都應該追求。

Debra：您怎麼能蓋這麼多大學？

大師：不是我的，是大家的。世界不是一個人的，是大家共有的，所謂「共生、共有、共榮」，這個很重要。所以過去蘇聯、中國都提倡共產。這個世間，一切是共生的，對於這個意義，還要再來研究，給它強化、發展。美國，也稱「美利堅共和國」，因此「共和」很重要。

Otto：當初創辦「美利堅共和國」的那些發起人，其實一開始的理念是非常好的，就是「共生共榮」的理念，只是後代並沒有真正去落實這些想法。

大師：所以要靠你們的輿論，你們要寫文章啊！

Debra：您提到透過西來學校來教導孩子們如何重視家庭，比方說：帶茶包回家，泡茶給父母喝。您對家庭如此重視，是不是因為您年幼的時候，父親離開家裡做生意再沒有回來，才使得您對家庭有這麼強烈的情感？

大師：人生不一定要經歷，但要體會。我沒有童年的家庭生活，但是我看到現在的社會，我會更加體會家庭生活的動力是什麼？一個人出生以後，等於花草，有不同的品質、質料。人，不分窮富，但是要有品質。我雖然家庭窮苦，但是對於父母生養給我的這個人生，自覺品質還不錯。我跟一般兒童有一點不一樣的，就是我從小比較有愛心，對於小的動物，我都不忍心傷害牠們。不像有的小孩對待小動物，一直把牠玩到死了才肯罷休。

我還有一個與生俱來的性格，就是勤勞、喜歡服務、幫忙家事，所以親戚鄰居很喜歡我，我得到鼓勵以後，就會更加想要做好。

我外婆，是信仰佛教的，很慈悲，經常服務別人。他沒有念過書、沒有知識，我心裡想，沒有知識的人都這麼好，如果有知識就更好了。所以從小見到好的人、好的事，我都向他們學習，這很重要。

人在世間，夫妻也好、朋友也好，最重要就是「我能體諒你」，體諒才能增加愛；不要對立，才能融和。現在我們做和尚，「和尚」兩個字，就是「以和為貴」。

Debra：我來這裡以後，聽到一個關於您和母親的故事。您跟老奶奶闊別多年，再次見面的時候，是在機場擦肩而過，而您是透過老奶奶的聲音才把他認出來的。可否請您談談當時的心情？

大師：戰爭很殘忍，讓一些平民百姓有國家卻不能回去，有親人卻不能會面。我和母親分別了四十年才見面，他的鄉音我已經聽不懂了。你們想，兒女聽不懂父母的話，這真是不可思議啊！甚至於當我看到他的時候，不禁懷疑：「這是我的母親嗎？」印象中，我的母親很年輕、很高挑、很美麗、很慈祥，現在眼前這位老人家看起來不太像。因為過去也常有一些人來冒充，要跟我認親。甚至我也想過這個會不會也是冒充的？後來跟他慢慢談到一些兒時的事情，才確認這就是我的母親。戰爭是很殘忍的，所以我不喜歡戰爭，和平最重要。

Debra：請問大師，您對於佛光山的徒眾，是不是始終都以一位父親的身分在教導他們？因為這幾天我聆聽您對大家的開示，一直有一個感覺，您就像是大家的父親。當然父親最重要的是對兒女一生的教育，不管孩子多大、多老，您對他們的感覺都還是像父親一樣。不知道您心裡是不是這樣的一個心情？

大師：像朋友。中國有一句話：「三分師徒，七分朋友。」把它說得透澈一點，即綜合父親、兒女、朋友、老師的關係。我不要他們太溫馴，我有時候也喜歡徒眾有一點抗拒，會抗拒的徒眾，能力一定比較強。但是我的徒弟大概心裡覺得師父太強，都不肯抗拒，在背後有沒有抗拒，我是不知道。

Otto：有一句話說：「溫馴的女人，不會創造歷史。」

大師：不過，溫柔還是女人最大的本錢。

Otto：這幾天非常感謝大師給我們這樣的機會，我自己本身也在經營非營利組織，希望將來能夠合作或者有為佛光會做事的機會，也希望將來還有更多見面的機會。在此非常感謝大師。

大師：我們能見面，就是有緣人，都如家人一樣。你們願意跟我們做一家人嗎？

Otto & Debra：非常願意！

Otto：我在這邊的每一刻，都得到很大的啟發。希望我這一輩子至少能夠做到一點點大師所做的事情，我會很用心去做。

大師：你可以多帶一些朋友，來了解另外一個層面的社會，這就是對我們最大的貢獻。像你帶他（Debra）來，就是很大的貢獻。

Otto：我還有很多很多的朋友。我們會很認真把這篇報導寫好，希望透過這篇報導，可以吸引更多的朋友來。

有兩件事情跟大師報告。

第一、我當初想要帶一位記者來的時候，我非常謹慎地處理這件事情。因為我想要找一個比較善良、比較慈悲的記者來這邊，就像 Debra，然後把這篇報導寫得比較正面，因為我也懂得媒體做出來的事情，有時候並不是那麼的好。所以這一次特別挑選了 Debra 跟我一起過來。

第二、在我還是小女孩的時候，我就希望能夠幫助並教育全世界的女孩子。於是我從小一直在尋求一個偶像，一個可以啟發我的人。可是那個時候的偶像全部都不在世間上了，像林肯、甘地、馬丁路德等等。所以，我今天能夠遇到大師，能夠面對面地這樣談話，然後讀大師的書，對我來說非常重要。

Debra：我才剛剛開始認識大師，但是透過大師的話，看大師的書，我受到很大的感動。所以這兩天，我把我內心裡面最深的感覺掏出來跟大師分享，很感謝大師。

大師：看看以後我們雙方再如何做一些更有建設性的，對人類社會有幫助的事。

Otto：這也是我最大的希望。謝謝大師這一次接受我們的採訪，您給了我們很大的啟發，謝謝您！