p034　當基督遇見佛陀——與單國璽樞機主教對談

時間：二○○六年十二月十六日

地點：台北國父紀念館

主持人（柴松林教授）：今天兩位對談人，一位是佛教的領袖，他是人間佛教的開拓者，也是實踐者。佛教傳入中國兩千多年，今日的台灣，可以說是佛教由始以來最興盛的一個時代。當中，星雲大師推動人間佛教，可謂有很大的貢獻。

同時，他更大的一個特色，就是讓佛教從東方到了西方；過去佛教東傳中土，現在星雲大師除了讓佛教在本土發揚滋長之外，又以台灣為中心，弘揚到世界各地。各位進入佛光山的山門，都會看到一副對聯，上面寫著「法水長流五大洲」；確實，星雲大師他是使法水長流五大洲最有貢獻的一位。

至於單樞機主教，他讓本來在西方盛行的天主教，在中國開花結果，並且獲得世界性的聲望。所以，他們兩位都可以稱得上是今日的「聖人」。

剛才我說兩位是宗教家，其實這不是正確的說法，他們除了是偉大的宗教家，同時也是教育家，各位可以看到，他們不但創辦大學，也創辦中學、小學。甚至於他們也是慈善家，設立了很多育幼院、養老院、醫院等等各種不同性質的機構。

不過，更重要的是，他們是人生的導師，使我們能夠在困境之中得到援助；也是今日迷茫社會的一座燈塔，引導每一個人走向光明。所以，今天我們能夠有機會聆聽兩位大師的對談，是一種非常難得的幸運。

兩位都說他們要「封人」、要「退隱」，但是我認為他們不是要封人、不是要退隱，而是要擺脫俗務的煩擾，使影響力更能弘揚到全球，不僅僅是貢獻給台灣而已。

剛才吳（伯雄）總會長說了一句話，他說：「今天在座的每一位，看了都很順眼。」使我想到，好朋友相聚的時候，常常會用一句話來形容，就是：「眼前一笑皆知己，座上全無礙目人。」今天大家非常和諧、融洽地聚在這裡聆聽兩位智者的真言，相信對我們每一個人，甚至對往後的世界都會造成重大的影響。下面我們就請兩位大師開始進行對談。

首先請教單樞機主教一個問題，從歷史上來看，到處都是爭戰，不同的宗教之間，彼此難以相容，不僅僅是在西方各宗教如此，就是佛教從西方來到了中國，它也受到本土信仰的一些抵制。那麼為什麼兩位能夠變成好朋友呢？甚至幾十年的往來，還成了知己？‭ ‬

尤其我經常聽到樞機主教讚美星雲大師，說他是如何的慈祥、如何的和藹、如何的對旁人寬厚，而對自己非常的嚴厲。同樣地，星雲大師對樞機主教也是讚不絕口。那麼我們今天要了解一下，在歷史上，常常發生宗教敵對、仇視，甚至於戰爭，而兩個完全不同宗教信仰的領導者，竟然會成為好朋友，這令我非常好奇。首先請樞機主教來為我們說明。

單國璽樞機主教：我來到台灣的時間比較晚，民國五十二年（一九六三）才從國外來到台灣。那個時候，我有機會到宜蘭羅東聖母醫院去拜訪幾個神父朋友，就已經聽說大師在宜蘭傳播佛法，並且跟一般的和尚不一樣，他是騎著腳踏車到鄉村去弘法，吸引了很多的青年參與。我想，慈容師父、慈惠師父，大概都是他的第一批學生。這跟天主教的精神是完全相同的，傳教士來到一個地方，也是上山下海到處去宣傳福音。

因此，從那個時候起，我就注意到他。我說：「這個和尚跟其他的和尚不一樣！」因為在我們過去的印象，和尚就是在深山或者在廟裡修行的，很少和社會人士接觸，而他是那麼樣地接近群眾。

後來他到佛光山開山，開山不久後的五、六年，我在徐匯中學做校長，帶著畢業班的同學，以及幾個老師到南部做畢業旅行。我說：「我們一定要到佛光山去看一看！」

那時候佛光山還是草創時期，我看到大師戴著斗笠，穿著短衣在那裡工作。後來為了不願打擾他工作，只有談了幾句話。我問大師：「你在這裡開山，有些什麼計畫嗎？」他說：「要在這裡建立叢林學院，培育年輕的出家人。」甚至後來他還建了中學等等。從那次之後，我就說：「這個和尚實在很注重教育！」

那麼，當我做了主教以後，從國外來的很多貴賓，或是從羅馬來的一些樞機主教，我也經常領著他們到佛光山去參觀。大師會為我們講說他的理想：為了佛教人間化，所以倡導人間佛教。但是大師非常的謙虛，他說：「我們是跟你們天主教學的。」實際上，我們的理念或者看法都是非常相近的。就這樣，慢慢地有了許多的往來交談。

另外是十一年以前，教廷有意召開「第一屆佛教與天主教國際交談會議」。那時候我在羅馬開會，大家問我要在什麼地方舉行。我說：「你們要是願意到台灣的話，我可以協助聯絡安排。」他們都說：「好啊！就由你去找一個好地方。」之後，我就去找大師，大師滿口答應了，並且說：「在佛光山的吃住，一切免費。」

那一次，有五十幾個學者專家，從世界各地來到佛光山，天主教、佛教各有一半。當中，許多高僧也遠從斯里蘭卡、印度、日本、韓國，以及歐美等地而來。我們在一起交流了四天，對彼此的認識就更清楚了。

後來，一九九七年，大師願意到羅馬見教宗，也是我牽線的。（大眾鼓掌）因為教宗不會說中文，大師也不會講義大利文，所以我又做了他們的翻譯。就這樣，對彼此的認識，就愈加清楚，從中也知道他很多理念是與我們相合的。雖然我們的信仰、教義有所不同，但是我們不用看那些不同的，只要看共同的，找出共同點就好。

後來我們又想，雙方在教育、文化、慈善事業等方面，有些什麼可以合作的地方。比如九二一大地震之後，南投山區很多地方都需要救助，但是因為大部分的原住民不是天主教徒就是基督教徒，很少是佛教徒，在當地沒有寺廟。因此，那時候佛光山有一些物資要進入，天主教是完全配合，允許放在定點，讓天主教的神父、修女、教友們共同去分；大家不分彼此。

這是我與大師認識的經過。我對大師非常敬佩。

主持人：聽了樞機主教說與星雲大師認識的經過，可以知道，四十年前，兩位大師都還年輕的時候，樞機主教看大師是一個不一樣的和尚。那麼不曉得星雲大師您在年輕的時候看樞機主教，是不是也是一位不一樣的神父？（眾笑）

大師：剛才你們都提到了。換句話說就是：我們彼此看得很順眼。（眾笑）這都是緣分。在宗教裡，我真是可以稱呼單樞機主教「師兄」的。你年齡比我大吧？（眾笑）

單國璽樞機主教：大四歲。　

大師：名副其實的師兄。

主持人：大師，我想要請教您們兩位一個問題，這個問題是我代今天在座的各位聽眾問的。他說，天主教和佛教都是歷史悠久、學理非常深厚的宗教，那麼有的人終身成為一個天主教徒或者是一個佛教徒，可是他們都沒有辦法用很簡單的方法說出自己信仰的宗教，它的特色是什麼？我們是不是先請大師說明一下，佛教到底有什麼特色？它有什麼地方跟其他宗教不同嗎？

大師：釋迦牟尼佛是佛教的教主，我們把他看成是人，不同於民間的宗教是拜很多的神。但是我想他們的神，和基督教的天主、唯一的神又不一樣了。

我們把佛看作是人，這個人是覺悟的人，不同於一般的人。他的覺悟，並不是為了賞賜我們、救濟我們，而是指引我們，讓我們依著他的教示，可以「般若波羅蜜多」，擁有般若智慧；可以「波羅蜜」，成功到達目的地。

佛教主要教示人的是：「諸惡莫作，眾善奉行，自淨其意，是諸佛教。」它是很重視理性的宗教。不過，今天在這裡並不是要向各位傳教，只是談說天主教和佛教之間的友誼，以及相處的一些關係。我想，像剛才頒發榮譽博士學位這麼一件小事，今後可能會影響社會的大家包容、影響世界的人士和諧。所以，樞機主教在這方面是有很大貢獻的。

主持人：那麼單樞機主教能不能用很簡單的方法，告訴我們什麼是天主教？讓大家知道天主教是什麼樣的宗教，具有什麼樣的特色？

單國璽樞機主教：天主教是一個「啟示」的宗教，不是用人的想法、人的看法所創立的一個宗教，它是由天主啟示的，是人的智慧所不能夠達到的。就像這個講台上的布幕，你把它放下來以後，裡面有什麼就看不到了，要把它拉開以後，才可以看到裡頭有什麼。這個我們就叫做「啟示」，英文是「Revelation」。

天主是一個最好的教育家，他藉著原始人、故事等等，告訴人們宇宙是他所創造的，人類是他所創造的，人類是他所愛的，人類是他的子女，讓萬物之靈的人類來幫助他美化這個世間，改造這個世間，讓這個世界能夠更好。所以，天主教是個啟示的宗教。

可以說，中國的古聖先賢都是天主打發來啟示我們一點真理的。慢慢地、一點一點地讓我們了解，最後，天主的獨生子耶穌基督來到世上，把真正的天主教的信仰告訴我們。所以，天主教是一個啟示的宗教、是個依循的宗教。

天主教所謂的「救恩」，也就是因為人們沒有辦法直接分享天主的生命、分享天主永恆的生活，所以天主藉由耶穌降生成人，取了我們的人性，讓他與人結合在一起。這也就如同中國古人所追求的「天人合一」。如此一來，我們藉著基督，就跟整個宇宙接近了、合一了。

所以，我們的得救，是藉著基督，分享天主永恆的生命、永恆的富樂。簡單地說，天主教就是一個啟示的宗教、一個依循的宗教。

柴松林教授：聽了兩位大師對天主教和佛教的解釋，給我們很大的啟示。接著要再了解的一個問題是，我們做為一個人，是不是一定要尋求一種宗教信仰？那麼如果一個人沒有宗教信仰，到底會怎麼樣？請星雲大師先為我們開示。

大師：在我的想法，一個人就是不信什麼宗教，也不能不相信因果，不能不相信道德。而事實上，每一個人都是宗教的動物。比方人在遇到危難、疾病的時候，自然地就會想到宗教。所以，宗教就好像黑暗的時候需要光明，渡河的時候需要渡船，年老走路危險需要拐杖，光明、渡船、拐杖可以讓人從此岸到彼岸，從苦到快樂，可以完成你想要到達的目標。就好像剛才樞機主教講「天人合一」，或者你想要升天；又或者佛教說「自我完成」，你想要往生淨土。我想，宗教裡有很多的不同，但是在追求的意義上則有一些共同點。

主持人：請教樞機主教，很多人自認為是一個無神論者，那麼一個無神論者，他的心中是不是也有信仰，或者說有一種宗教情操？

單國璽樞機主教：真正的宗教，就是讓人感覺到自己有一個靈魂、有一個精神。這個靈魂、精神自然地會有一種渴望，並且希望神能給予滿足。比方有的人希望長生不老，希望……這些渴望，只有神才能夠讓我們滿足。

假使一個人認為世間一切都是物質的，沒有靈魂，也沒有精神，不相信來世，也不相信神的存在，那就沒有辦法談宗教的問題了。假使我們真正相信人有靈魂，相信有一個精神界，那麼人就需要宗教了。如同聖經上所說的，不光是食物就可以滿足我們，因為我們還有個靈魂，還有一個精神體，這個精神體要求更高的境界。如同聖奧斯定所說的，人是為了天主所創造的，為了更高的境界所創造的，我們達不到那個目的，就得不到安息了。

但是另一方面，宗教感染是出於內心、出於良心，真正地去相信、接受，並且按著去實行。所以，我們不能夠勉強別人接受自己相信的宗教，因為良心是人最寶貴的一個自由，是最基本人權之中的人權。

在自由世界裡，都非常注重宗教自由的問題，尊重人的良心。就像宗教之間的交談，並不是說我要把大師變成天主教徒，而是要尊重大師所信仰的佛教，因為他對於佛教是從內心裡面相信的，我完全尊重。那麼對於無神論者，他不接受，我也不會勉強他，因為那也是他良心的一種選擇。所以，大家都需要宗教，但是我們也尊重每一個人的自由。

主持人：佛教和天主教是現在世界上信徒最多的兩個宗教。從十五世紀世界的發現以後，天主教在世界上幾乎沒有一個地方沒有信徒，已經成為真正世界性的宗教。所以，我想請教樞機主教，天主教的領導者是用什麼方式來帶領他的教徒，使它能夠經過這麼多年之後，還是一個非常興盛的、正信的宗教？

單國璽樞機主教：首先就是說，天主教非常注重信仰的純潔，對於耶穌基督所傳下來的信仰，儘可能不要讓它變質。另一方面，它也重視基督所建立的制度。基督收了十二個門徒，在這十二個門徒當中，有一個領袖，也就是伯多祿（Simoneter）。教宗就是宗徒‭ ‬Peter‭ 的繼承人。現在的教宗是第二百六十五位繼承人，他就如同是一個國家的領袖，後來又有主教、教區的設立，甚至每一個國家還有主教團、總教區。

換句話說，天主教單純設有一個中央領導，中央對於信仰特別注重。後來中央之下再設有主教，主教下再有神父。可以說，制度建立得很清楚。到現在天主教已將近有十億教徒，分散在世界各地，但都是同一的教會、同一的領導、同一的信仰。

主持人：剛才我們聽到樞機主教說明，天主教是用這樣一種方式來帶領他的信徒，使天主教成為世界上信徒最多的一個宗教。那麼，雖然天主教在世界各地都是非常重要的宗教，但是各地也都還有不同的宗教。所以，我想要請教星雲大師的是，您是基於什麼樣的理念，還希望在那些以天主教、基督教為主，或者是以其他宗教為主的地方，從台灣出發，把佛教宣揚出去？為什麼您要懷抱著一種「法水長流五大洲」的想法？

大師：因為世間上有了太陽，還要有月亮、有星星；有了火車，還要有公共汽車、有飛機；有了眼睛，還要有耳朵、有鼻子。可以有很多的選擇、很多的功能。

佛教在中國兩千多年來，過去的傳教，有一點方向錯誤，就是一直要把出家人的佛教讓在家信徒接受。比方你要結婚了，佛教就說：「哎呀！不是冤家不聚頭。」你要生孩子了，「哎呀！都是一些討債鬼！」或者你想要錢，「哎呀！何必那麼貪心？黃金是毒蛇啊！」這麼一來，讓一般在家信徒學習出家人的出世觀，說：「夫妻是冤家」、「兒女是討債鬼」、「黃金是毒蛇」，許多人也就不敢親近佛教了，而讓佛教失去了很多的信徒。

實際上釋迦牟尼佛不是這樣。釋迦牟尼佛觀機逗教，契理契機；釋迦牟尼佛「示教利喜」，開示教導，讓人歡喜。所以，什麼叫做「人間佛教」？佛說的、人要的、淨化的、善美的，可以讓每一個人的家庭、每一個人的生活，因為佛教而能改善、能昇華、能發展、能擴大的，就是人間佛教。這也就是人間佛教應運而生的道理。

主持人：放眼這個世界，東西仇恨、南北對立，處處天災人禍不斷。就拿我們台灣來說，最近有一位非常有學問的學者，他用四個字來描述今天的台灣，他說：「台灣病了。」那麼，我想請教樞機主教的是，這一個生病的台灣，種種的混亂、弊端層出不窮，要從哪裡著手，才能改善呢？

單國璽樞機主教：兩千多年以前，耶穌在宣揚福音的時候，一開始就說：「天國近了，你們悔改吧！」我想，台灣社會的病症那麼嚴重，如何改善？最基本的還是人心要改變、要悔改，我們的看法、精神價值、對他人的關係，都要重新調整。

實際上，最近幾十年，社會所強調的都是科技的發展、物質的享受，而把精神價值放在一邊，倫理道德也不管，以至於有現在這樣的結果。所以，我想還是要從改變我們的心靈做起，每個人先從反省自己有什麼做得不對，把價值、秩序弄清楚，知道什麼是該追求的、什麼是不該追求的，真正地讓自己脫胎換骨、改頭換面，所謂從誠心、正意、修身、齊家而至平天下。

現在人人都講人權、講自由，拿一個比喻來說，立法院裡正在討論的墮胎合法化問題，有的人說，至少給懷孕的媽媽六天時間想一想：墮胎不墮胎？而事實上，一個無罪的小孩子，沒有力量可以保護自己，也沒有律師替他辯護，能夠說緩刑六天後，就不要他了嗎？這是妨礙他的自由。所以，人們對於自由的價值是分不清的。

又比方，人們在馬路上開車，有行路權，經過的路人則有生命權。那麼到底是行路權重要，還是生命權重要？在生命權和人權自由有衝突的時候，當然生命是最寶貴、最優先的。

但是現在這些思想、價值觀都亂了，許多人妄用自由、妄用人權，不知道人權是從哪裡來的。人權原來是從人的本性而來的。比方現在社會出現的同性結婚，這也是人權、也是自由，但是天主、上帝造的人，無論是在生理或心理方面都不一樣，這是沒有辦法改變的，所以一個男人不能做媽媽，一個女人也不能做爸爸，若要結婚，這也就違反自然律、違反人的本性了。

假使這些價值觀念，沒能重新整合、調整，按照該當怎麼樣就怎麼樣，社會的亂象也就解決不了了。

主持人：剛剛樞機主教舉了一個「人工流產合法」的問題作例子，一個人從懷孕算起，胎兒時期是人的一生當中最脆弱的階段。那麼如果我們在人一生最沒有能力保護自己、最沒有能力說「抗議」這句話的時候，奪取了他的生命，算不算是對人權最大的一種侵犯？我們很希望大家認真地去思考，尤其是希望在立法院討論這個問題的時候，大家能夠認真地去思考。

俗語說：「小病從醫，大病從死。」大家都認為台灣真的病了，而且病得非常嚴重，病入膏肓。那麼，我想請教星雲大師的是，我們台灣還能救嗎？需要醫治嗎？如果要醫治，該從哪裡著手呢？

大師：台灣的病是「自私」，每一個人都認為自己才是對的。如何才能得救呢？剛才樞機主教說到「悔改」，確實，認錯是一個人最大的勇氣，認錯能去除自私。但是落實治病方法之前，首先要能自覺，覺悟自己的毛病出在哪裡。如果一個人不能自覺，也就只有任性，錯了也不肯承認。

有了「自覺」以後，台灣社會還需要「公正」。現在的台灣，沒有公正、沒有公平，以非為是，以錯為對，這是很可怕的。是非不分、黑白不分的結果，社會就會亂了次序。所以，大家要有是非觀念，不要只講利害，這個對我有利，我就舉手贊成；這個對我不利，我就加以反對。總說今天台灣的病，要從重建社會的次序，喚起每一個人的覺醒做起。

主持人：兩位大師都是宗教界的領袖，他們過去幾十年的生命都是致力於追求自由、追求平等，追求社會的和諧、世界的和平，提升人權的水準、豐富人權的內容。那麼在今天的台灣，很多人都說我們已經自由了，可是我們看到的台灣，卻是自由到放任的地步，那是不是由於缺少某一些東西？譬如缺少自律。這是目前台灣的情況。

那麼再放眼看對岸的中國大陸，最近十幾年來，它們的發展非常快速，但是對於人權卻仍同樣的忽視，尤其對宗教自由做了很多的限制。距離真正的自由，可謂還有很遙遠的距離。對於這一種情況，我們要如何改善，讓台灣這一個自由到放任地步的社會，能夠經由自律而建立它的秩序，不傷害旁人的自由？同時我們也很希望對岸的大陸，能夠開放給人更多的自由，尤其是尊重宗教自由。請兩位給我們一些指示。首先請教樞機主教。

單國璽樞機主教：我想，自由是普世一個普遍的、大家都接受的價值。真正的價值，如同真理一樣，不用怕。真正的自由對國家社會只有好處，沒有壞處，除非妄用自由。

現在大陸正在鼓勵大家發展經濟致富，但光是在物質方面發展，而輕忽了精神生活、輕忽了宗教價值、輕忽了良心的自由，社會就不能平衡發展。沒有良心的自由，人就沒有什麼可以約束自己，就像現在社會上制定的法律條文很多，但社會還是亂，假使大家有信仰，一定能夠自律，好比中國人常常說的：「頭上三尺有神明。」別人看不見，但是神明可以看得到，他有這樣的認知，也就不會胡作亂為了。

因此，為了社會的發展、經濟的發展、國家的和諧、國家的前途，我想，向遠處看，還是需要給人民信仰上的自由。

主持人：俗語說：「人在做，天在看。」我們也想聽聽星雲大師對兩岸有些什麼期待，能不能提出一些建議，讓在座的各位朋友共同努力？

大師：現在兩岸都互相講「統戰」，台灣想統戰大陸，大陸也想統戰台灣，誰統戰誰、誰強誰弱，這很難講。不過，我們台灣有優勢，就是樞機主教講的宗教的信仰、宗教的自由。佛教和天主教都講戒律，那麼今天承蒙輔仁大學頒給我名譽法學博士，我就趁此來講法、講戒。

佛教裡的五戒是自由的意義，你不守戒，犯了法，失去自由，就要被關閉；你肯守法守戒，也就能夠自由了。例如五戒當中的不殺生，就是不侵犯你的生命，而尊重你生命的自由；不偷盜，就是不侵犯你的財產，而尊重你財產的自由；不邪淫，就是不侵犯你的身體而尊重、保護你；不妄語，就是不用語言去傷害你、打擊你。現在的台灣，言語肆無忌憚，儘管沒有犯罪，實際上是妨礙自由的；因為自由的真義是尊重別人，不妨礙別人。第五條是不飲酒，縱觀社會上多少酒後駕車出了人命。所以，能把宗教信仰的自由、戒律的自由在中國大陸實踐，對中國大陸也是很大的貢獻。

主持人：兩位大師都經歷了非常充實而圓滿、非常豐富而輝煌的一生。那麼我現在要請教兩位，如何來看待自己過去逝去的歲月？首先我們請教樞機主教。

單國璽樞機主教：我也是出家人，我的出家也有一點曲折。在我念小學的時候，鄉下缺乏醫療設備，我的一個鄰居本來身體很強壯，卻忽然在夜裡喊疼，經過三天三夜就死了。那時候我就說，我長大以後要當醫生，要到偏遠地方給人看病。

後來呢？中日戰爭時期，我還在念中學，遇上了華北大旱災，三年沒有下雨。那時候，幾個大的城市，公路、鐵路沿線都是日軍和皇協軍在戰爭。至於鄉下呢？有的是國軍的游擊隊、有的是共軍的游擊隊，那叫做「八路軍」，甚至後來還有一些雜牌軍也來了。可以說，當時真是兵荒馬亂。尤其老百姓家裡一有剩糧，日本人來了也要，別的游擊隊來了又要，到最後都是家無剩糧，一遇到旱災，就餓死很多人。那時候，有的人在路邊躺著，因為很多天沒有吃東西，連求救的聲音、力量都沒有，我看了真是愛莫能助，但還只是一個中學生的我，也沒有那麼大的力量可以幫助他們。於是，我就想：怎麼樣才能解決華北的大旱災？尤其有的時候黃河水多了就要氾濫，因此，我就說中學畢業以後要去念水利工程，好能在缺水的時候，利用黃河的水來灌溉；要開挖幾條運河，好讓雨下得多、水澇的時候，能將黃河的水疏散，解除旱災、水災。

不過在我中學畢業的時候，國共內戰又開始了。內戰期間，我一直在想：什麼時候戰爭才要結束啊？一方面也想到，戰亂時期，恐怕這麼大的水利工程，政府是不會把重點擺在這上面的。那麼，後來在打仗的時候，我看到一個大鬍子的外國神父，在日軍來到城裡的時候，婦孺們都逃到了他的教堂裡，因為大家都認為神父可以保護他們。所以，教堂內、院子裡，到處都擠滿了人，大概有三千多人。那時候，神父手無寸鐵，站在大門口，日軍拿著刺刀迎面而來，他伸開手，就說：「你先殺我好了！你把我殺了，才能解決……」他那樣勇敢，那樣保護人，連那些沒有理性的，在戰爭中殺紅了眼的日軍也都被攝服了，全不敢進入。這麼一來，那麼多的人就都得救了。因此，我說我要做一個像他那樣，能夠犧牲自己去救別人的人。（大眾鼓掌）我說假使我做了神父，從事教育工作，一樣可以輔導我的學生，讓他們去做醫生，讓他們去做水利工程師，讓他們去做其他工作，改革這個社會，這可能比我一個人做，力量還來得更大。所以，就這樣，我做了神父。

在我正式進入北京耶穌會初學院修道的時候，已經是二十三歲，那時候戰爭剛剛結束。這是我的經歷。

那麼假使現在讓我再做選擇，我大概還是會走這條路。不過，我可能要好好地利用時間來充實自己，好能夠為別人做更多的服務。所以，雖然現在我已經八十四歲，最近還發現得了肺腺癌，但是我還是希望能夠為大家所用。我記得周聯華牧師在他八十大壽的時候說要「封口」，從那以後就不講道了。我呢？我不「封口」也不「封衣」，假使還有一點廢物利用的價值，我希望別人能夠儘量地利用、天主能夠儘量地利用，一直到我最後不能講話、不能做什麼為止。只要我還有一口氣，還能夠為別人服務、能夠做什麼，我是在所不辭。（大眾鼓掌）

主持人：我們聽到樞機主教敘述他過去的一生，可以說是「鞠躬盡瘁，死而後已」，非常令我們敬佩。同樣地，我也想要請教星雲大師，您如何來看待您過去這八十年的歲月。如果再重新年輕一遍，您還會出家做和尚嗎？

大師：八十年的歲月，不堪回首，我簡單地向各位報告。我把我的一生分成八個階段，以十年為一個階段。

我出生在貧窮的家庭裡，不管富也好，窮也好，既是有生命，就要成長，所以第一個十年，算是我的成長時期。

第二個十年，十歲到二十歲，是學習時期。過去家庭的經濟能力無法供我念書，一直到了十二歲，有機會做和尚；那時候選擇做和尚，也不是想要了生死、斷煩惱，這些我都不懂，只是想到做和尚可以念書而已。也因為這樣，我一生對讀書是不退票的。

第三個十年，二十歲到三十歲，是參學時期。我在大陸各大叢林，金山、焦山、常州天寧寺、高旻寺、棲霞山、古林寺等佛教宗下、律下、教下的寺院參學，可以說，海、陸、空各種法門我都去學習了。後來到了台灣，我也到鄉村、到都市，跟著很多長老參學。尤其慈航法師的那種慈悲，真是深深地影響了我。

第四個十年，三十歲到四十歲，是文學時期。那個時候，看到佛教不興，自己又沒有什麼專長，就想：寫寫文章，護持佛教吧！哪一個人批評佛教，我就撰文跟他講理。

第五個十年，四十歲到五十歲，是歷史時期。想到光是搞文學，還是世間法，應該要進一步提升自己。於是我就開始建設佛光山，創辦各種弘法事業。至今也有四十年了。

第六個十年，五十歲到六十歲，是哲學時期。到了五十歲，想到：「哎！只是做個建寺的寺務僧也還不夠，應該要有學問。」所以就開始到處講演。

第七個十年，六十歲到七十歲，是倫理時期。這時候，慢慢感覺到，很多跟隨我的年輕徒弟，他們也有父母，我應該把他們的父母都看成是我的父母。所以我開始與每一個徒眾的家庭做聯誼，多次把他們居住在海內外的父母請來佛光山，每年召開一次「親屬會」，我喊他們叫「親家」，他們也喊我是「親家」。

第八個十年，七十歲以後，才慢慢發覺到，佛學還是最根本、最重要的。尤其佛法以戒、定、慧為主，所以前幾天我在紅磡香港體育館做三天的講演，講戒、定、慧，就是為了讓人間佛教能夠與佛陀時代的戒定慧相應、溝通，讓現代人能夠獲得佛法的利益。

就這樣，八十年的時光過去了。

那麼剛才你問我來生是不是還要做和尚，現在我要向各位報告，我從做和尚的那一天開始，就覺得這一生做和尚不夠，來生還要做和尚！

主持人：聽了兩位大師豐富的一生，給我們很多的啟示。無論是在場的朋友或者是信徒，我們希望兩位是長生不死，但是從世俗的觀點來看，兩位立德、立功、立言，將來一定是往生極樂世界，或者是蒙天主寵召，進入天國。所以他們沒有來生，不可能再做和尚，也不可能再做神父了，他們要與天主或者與佛陀在一起。

今天的時間已經接近尾聲，在即將結束這個盛會之前，我想要代表在座的各位聽眾，與電視機前的觀眾，請兩位大師講一句話，做為我們今生的座右銘。首先請教樞機主教。

單國璽樞機主教：我想，如同耶穌所說的，他來到這個世間上，不是為了受人服侍，而是要服侍人。所以，要想擁有一個完整的人格，或是在各方面都要能夠成熟，不光是關心自己，一定還要想到別人、想到這個社會。這一生不能夠光是在世間上白白地消耗別人所生產的，自己卻一點貢獻也沒有，一定要想辦法！一個人要能成長、要能超越，就是看你關心別人多少、為別人付出多少，這樣你才能成為一個幸福的人、一個成功的人、一個滿足的人。

主持人：同樣要請教星雲大師，能不能說一句真言，讓我們終身信守？

大師：不管任何人，每一個人選擇一種宗教信仰！

主持人：聽了兩位大師的對話，使我們更加了解到他們是偉大的教師。美國一位史學家叫做亨利亞當斯，他在書裡寫過一句話：「教師的影響力無窮無盡，但是他永遠不知道他的影響力遠到什麼地方。今天他給學生一點點，這個學生就要用他的一生去把它放大。」今天兩位大師給我們的教誨，不僅僅讓我們用一生去放大，而且會去影響全世界。（大眾鼓掌）

一位宗教家能夠給予人的最寶貴的東西，就是他們自己。那麼今天兩位大師把他們自己奉獻給我們每一位聽眾，奉獻給我們全球的人類，很謝謝兩位。

司儀（胡秀卿女士）：非常感謝星雲大師和單國璽樞機主教精闢的對談，我相信在座的各位一定獲益良多。也感謝柴松林教授的主持。